江田議員：これ結局あの完全公開しないと「我々としてというか、国民の皆さんはしっかり弁明して。」と言う思いでミシミシ満ちておりますからね。
そう国民の声をバックですね、ぜひとも公開をしていただきたいと思います
もしそれを硬くなに、拒むのであればね
今度また予算委員会で戻して参考人招致 証人喚問するか いつまで経っても見えませんよ
そういう意味では財務大臣、もう重鎮でいらっしゃる。
自民党同僚議員説得されるなり幹部の方とも相談されてね
あのほんとにこれあの政倫審開催しないとあの大変なことになると思います。
我々だって、能登半島の被災予算もですね、来年の予算はできるだけ通したいと思ってますけども
それを前提条件としてですね
政治不信を払拭しないといけないと思ってその思いをこの活動した上での日程設定が政倫審、今日はいきたいと思います。野党合意したんです。それを踏みにじったのが自民党さん方だと
さて、政策活動費 これは国税庁も税対象だと明確に認めました。
10：55
二階前幹事長には5年間10億円弱 前幹事長の茂木さんには10億円弱明らかにですね自民党の収支報告書に明示されて疑いようもない事実ですから。これが国税庁が課税対象と言っておきながら、なぜこの、使途不明金に税務調査に入らないのか？
私には全く理解できませんので、もう一度税務庁 税務調査入りますねお願いします。
国税庁星谷次長答え申し上げます。
個別に当たることがらについてはお答え差し控えさせていただきます。所得税は申告制度がありますので、まずは納税者におきまして自身の収入は計算し申告していただくとでございます。
その上で一般論として申し上げますと国税当局におきましては、様々な機会と捉えまして、課税所有効な各種 指導情報の収集に努めまして、これらの資料情報と提示された申告書等分析し、課税上問題があると、やる場合には税務調査を行うなど、適正な課税の実現に努めることとしております。
江田議員：見事に同じ答弁を繰り返し繰り返して何とかなぁ昔のこわれたテープレコーダーみたいに言うんですけどね、
それはちょっと 問い方変えましょう。
一般論としてね、企業の10億円年間の使途不明金があると、そういう場合も税務調査は入らないですね。深刻なのは、こレ深刻なのは、仮にこの政策活動費に10億円規模の使途不明金に税務調査に入らないということであれば、今後一切民間企業に10億円の使途不明金があっても入れませんよ。財務大臣
一切 予算委員会で、課税や町税にも国会議員民間の区別はないとおっしゃいました。
そうですよね
鈴木財務大臣：そのとおりです。
江田議員：であればね 個別の事案じゃないんですよね、
明白に自民党の収支報告書に茂木10億円弱 5年間で二階何かしに50円弱のが明記されてあるんですよ。
使途わからない？明々白々の事実が目の前にあるんですよ。
じゃあ会社で会計帳簿調べました。10億円の使途不明金があります。でも、もう手を出せなくなるじゃないですか？ 私だったらこう言いますよ。
「10億円課税対象、、使途不明金。国税庁は税務調査入らない。じゃあ私のところも、入らないんでしょうね？」って言って「入ってきたら訴えます、入ってきたら国税庁。訴訟で自民党のあれはどうしたんだ？」って話をします。
裁判所どうするんですか？政策活動費の 領収書を出せって言う話で発展するでしょ。
だからこれはねはっきり言うとね、政策活動費を課税対象と認めてですね、税務調査に入らないとなるとね、
国税行政がドツボにハマるんですよ。
そういう悪例を前例として残すと言う選択を明白に 世間に知らしめるといううことを意味するんですよ。
それでも税務調査に入りませんか？
14：46
星谷次長：お答え申し上げます。一般論ございますが、国税当局は様々な機会とらえまして課税上有効な・・情報の収集分析に努めておりまして仮に政治家個人に帰属する政治資金につきまして適正申告が行われていないということで、課税上問題があると認められる場合には税務調査を行わずにより適正課税の実現に努めることとしております。
江田議員： 国税庁ね、「財務大臣から税務調査に入るな」と指示されてるんですか？
星や次長：お答え申し上げます。国税庁行きまして財務大臣から委員ご指摘のようない指示が受けていないってことでございます
江田議員：裏金議員の税務調査もそうなんですけれども、その財務大臣にお聞きすると、常に帰ってくる答えは、「私は国税庁に指示すること控えております。という答弁ですよね。それって考えてみると、どこに根拠があるんですか？どういう理由で国税庁には容喙（ようかい≒口出し）できない手を出せないし指示できない仕事そういうことになってるんですか？ちょっと教えていただけませんか財務大臣。
鈴木財務大臣：あの～～国税の徴収につきまして財務大臣として国税庁に指示を行うことができないと言う明文の法律上の根拠はございません。しかしながら政治家を含め多くの国民が納税者である中、国税当局の執行権、執行権限は検察警察等と並び得るほど強力であり、政治的中立性が強く求められるところであります。我が国の税制が申告納税制度の上に成り立っており、税務行政への信頼を確保するためには客観的な事実関係に基づく処理への要請が強いことなど踏まえ、明文の規定は無いとしてもいわば、不文律として財務大臣として国税の個別案件に指示等を行う事は歴代の大財務大臣を控えてきたところでございまして、私もそれは控えをしっかりと守らなければいけない部分にと思っております
江田議員：そんな話聞くとね、これだけ強大な権限を持つ国税庁というのは、どこに民主的正当性を持つんですか？この役所、国税庁と言えども1役所、役人の集団が、この、議院内閣制の民主国家において、どこに民主的正当性を、どこに民主的統制ができるんですか？
そんな独立愚連隊というか、
アンタッチャブルの治外法権が許されるんですか？
鈴木財務大臣：あの、国税庁でありますけども、財務省設置法上を財務省の外局として位置づけられておりまして、財務大臣から完全に独立した地位にあるものではございません。ただし一般に国家行政組織法条外局については、その庁に事務を統括する権限が付与されており、国税の負荷徴収に関する権限は一時的には国税庁長官に委ねられているところであります。 先ほど申し上げた通り、税務行政については政治的な中立性の確保が強く求められているところでございまして、指示等を財務大臣として国税に行うということこの、不文律は守らなければいけないと思っています
注意＊不文律とは、明言されていない・もしくは明文化されていない規則
江田議員：それではこういう場合、いわゆる。「此処まで明明白白な事実があるのに税務調査に入らないという、不作為がある場合に、これはもうしょうがないですか？大臣も何も言えない第三者機関もない」
例えばですねあの警察署同じような強大な捜査権を持つ独占的な起訴権を持つような検察庁には省庁には検察審査会がある。法務大臣の法律上一般的な指揮権を持つ検察庁には、個別事案については検事総長のみ指揮がある。ことの是非がありますよね。指揮できると言う。これはありますねそのことがあります。そういう枠組みで民主的構成を図ってるわけです。
今の話を聞くとね、それに匹敵するような強大な徴税権、査察権、それから重加算税の負荷、こういう国民の権利義務に重大な影響及ぼす、強力な権限を持つ国税庁と言う役所をチェックする機会が全くないじゃないですか？
こんそんなことを民主的国家で許されて良いわけないじゃないですか？
鈴木財務大臣：あの、今 江田先生から検察審議会の話とかそうした第三者の目でのチェック機能があるのに対して国税にはそういうものがないではないか？というご指摘でございました。
しかしこれは国税当局がですね、自ら律してきちんと税務行政を行っていると、私は信じているところでございます。あの先ほども申し上げました通り、国税当局の執行権限は、検察と並び得るほど強大でございまして、政治的中立性が強く求められること、また客観的な事実関係に基づく処理への要請が強いこと、そういうことを踏まえて国税当局におきましてはしっかりと与えられた職責を果たしていただいているものとそのように思っております。
江田議員：あり得ない答弁ですよ。この民主主義国家においては。 （苦笑）
普通に一般官庁が独立していると、あなたは言ってるんですよね。
例えばアメリカのIRSって内閣財務庁ありますよね、そこにちゃんと監督官庁があって監視委員会って設けてるんですね、英国歳入関税庁にも、まぁ女王から任命されるコミッション執行委員会があり、まがりなりにもあるんですよ。日本で言う国税庁の中にね、私はね、、まぁ 申し訳ないですけども。
結局あの国民主権。主権者である国民に選ばれた国会議員、その国会議員の投票で選ばれた内閣総理大臣が1番強い民主政党制を持ち、その総理大臣が組閣をしてその役所は大臣をいただくからこそそこに民主的正当性が出るんです。民主政党されてる中央省庁再編するときの基本的な考え方。
その鈴木財務大臣が全く国税庁に物が言えない。
ありえない。制度の組み立て上ね。
ですから、言えるんです。
問題は大臣が国税庁に税金負けろとか、この会社の税務調査はやめてくれこういう指示はダメです。
しかし今回のようなが御自ら所属する政党の不祥事で、これだけ国民の怒りと連鎖の声がミチ満している中で
「脱税だ！なんで俺たちが確定申告を真面目にしてる時に
国会議員だけ特別扱いして脱税で免れるのか？」
こういう怒りの声に答えるための指示は大臣として当然持ってるんです。
持ってないとおかしいんです。
ですからそういう意味で大臣、この語に及んだ国税庁に「税務調査ぐらい入れよ」
入って調べたら白だったらそれで言いんですよ。
とにかく入って、調べてみて、もう何度も何度聞いた国税庁の個別事案で、一般論として答えますよ。
個別規約 はっきりしてるんですよ。議員明確に。
ですからね、このくらいの指示は「税務調査に入れ」
制作活動費今言われている裏金議員、税務調査に入れと指示スべきだと思いますが、いかがですか？
鈴木財務大臣：江田委員からのご指摘でございますが、財務大臣として国税当局に税務調査に入れとか入るなとかそういう指示をございました通りあの人物の税務調査をしろとかそれから人物の税務調査には手心を加えるとかそういうことがあってはならないと言うそういう税務国税当局に求められる中立性こういうものに配慮して先ほど申し上げております不文律というものが存在しているんだと思います。
あの国税当局においては。日ごろから様々な課税に関する有効な資料とか情報とかそういうの集めております。ですからそれに基づいて必要があればきちんと税務調査をやると言うことでございます。決してこれから先の話は全くあの「税務調査をしないとかするとか」は言ってるわけじゃないわけでございまして、私といたしましてはやはりそうした長年続いているふうにと言うものはこれは守らなければいけないと思いますし、その上で税務当局においては日頃収集している様々な情報の対応をしているところでございます。
江田議員：それは、大臣は言えない一切言わないってことですね。
鈴木大臣：徴税に関わる調査等についてはこれは言わないと言うことであると思います。
江田議員：もうね、財務省から独立させましょう。分離独立。財務省から国税庁分離独立案は97年橋本政権における中央省庁を検討する行政会議において、当時の橋本首相 自らが提案したことでございます。要は、国家公安委員会 3条委員会 特殊行政委員会の独立もとに警察署がぶら下がっている。それは警察権力を、政治から中立公平中立を確保する。民主的正当性を加えるための処置としてある。それと同じように国税庁がね、一、役所であるならば、民主的統制を全くうけないことはありえないことです。
「憲法違反ですから」
ですからそこまで仰るなら、大臣は一切その調整関係 関係言うんだったら調整委員会でも名前はなんでもいいですよ。3条委員会独立行政委員会にして、その国税庁を傘下におくと、そこでね、
民間からの委員も登用も含めた、民主的正当性を図って行く意味がないとですね、組織持ちません。
大臣が物を言えない。今だって運用について、大臣は物が言えないって言うのだから、
きっちりとこの民衆主義国家において、この、国税庁という役所の
強大な権限を持つこの国税庁という役所の民主的正当性を確保するために、調整委員
委員会第3条委員会を設けてその下に国税庁を置く、これは中央省庁法の規則で引き継ぎ検討と言うことになってます。是非その決断をされなきゃいかんと思います。
鈴井財務大臣：江田先生のご提言は、独立した第3条委員会で設置する組織とすべきではないか？と言う指摘であると思います。このことにつきましては平成25年政府の検討チームにおいて訂正の企画立案を行う財務省と行う国税庁の分離について返答がなされたところでところであります。その検討チームにおきましては税制の企画立案は執行現場で把握された実態を踏まえるとともに執行部局も税法の趣旨を踏まえた統一的な解釈運用を行う必要があることから問題があると整理しておりまして、適当でないと考えております。徴税は国の財政運営の基盤であり国税庁を財務省から切り離して独立した行政委員会の管理のもとに行くのではなくて、今後とも1人の大臣のもとと国税庁が常に緊密な連携を図りながら各々の機能を適切に果たしていくことが重要であるとそのように考えております。
江田議員：ココだけの話ですけれどね、あの当時、もう自民党のカードの皆さんから、
私に対して「3条委員会、独立したら政治家がもう国税にものは言えなくなるよ」ってそういうことなんですよ。
要は建前だけで議論してもだめ、ほんとに国税は公正中立にやってほしいと思うし、ただそのために役人を信じろを役所を信じろで国民が納得するわけ無いのにしっかり制度的に法的に正当性を担保しなきゃいけない。今回の件で、国民は痛感したと思いますよ。警察が不起訴ならば検察審査会に訴えられる。
国税が付帯する不作為で、何にもできないじゃないですか。
大臣聞き方変えましょう。国民のそういう思いはどこに伝えれば言いのですか？
おかしいじゃないか？税務調査に入れって、世論調査だって圧倒的多数ですよ。
どこに言って、誰が権限持って国税庁、指導してくれるんですか？
鈴木財務大臣：それは今ある組織のどこにいるかということではなくて、そういう国民の声っていうのはやはり世論として盛り上がり、それが政治がその盛り上がりをしっかり受け止めて、例えば省庁再編というものが必要であるというものが政治課題になってくる。そういう中で政治の場で考えられる国民のそういう思いを受け止めて、改善をしていくと言うのが1つの考え方ではないか？江田先生が橋本内閣の時に先頭に立って苦労された事は私も傍から見ておりましたけれども、あの時の政治の国民の世論を背景とした政権政治の受け止めような大改革を結び 結び就いたとそういうふうに 理解をしております。
江田議員：あの総理も大蔵族でしたよね。大蔵大臣やられて精通した立場からね、僕はやれて成長された立場からね
これ私が言ったんではないんですよ。
橋本総理が自ら言った答弁です。当時は財政と国税の分離がもう、最重要課題です。これは金融庁の独立はできなくても、これは国税庁の分離独立はできなかった。歴代自民党の政調会長の大物全部を大蔵省、廃止して大反対なんです。しかしあのそれほど難しい問題があるけれども、ほんと今の大事な話を聞いた私はほんとに不安になりました。
国税庁をチェックする機関がない。
これだけ大権力を持っている役所。だれも 容喙できない物を言えない。
こんな役所がこの日本の民主主義国家において存在してるとは、つゆぞ思わなかった。
こういう事がはっきりしたと思います。
さて、鈴木大臣はパーティやられていますか？
