森友の口利き
「谷査恵子氏、田村室長との電話のやり取りも！」
宮本岳志議員質疑 書き起こし
宮本岳志議員
日本共産党の宮本岳志です
先日の予算委員会でも取り上げた森友問題は、
国民の疑念は一向に払拭されておりません。
直近のJNN世論調査でも、「政府の説明に納得できない」
とする国民が８割を超え
納得できるはわずか一割であります。
この間発表された会計検査委の報告書は
総理も各大臣も重く受け止めると述べておりますが、
当然の事であります。
ところが石井大臣は１１月２４日の閣議後会見で、
記者に問われて資料配布しておきましたけれども、
資料の３枚目、赤線のところでありますが
「細かい事柄については私共会計検査院の指摘を
100％受けいれている訳ではありません。
範囲だとか深さだとか混入率等々については
我々の考え方は、ございます。」
等と述べられました。
そこで改めて大臣聞きますけれども、
会計検査院の指摘で受け入れていない事柄は
一体、何ですか？
石井国交大臣
大阪航空局の見積もりにつきましては、これまでも国会等でご説明してる通り
売り主の責任が
一切免除されるとの特約を付けることを前提に
その実効性を担保する為、
大阪航空局等が行っておりました既存の調査に加えまして
工事関係者からの、新たなゴミの報告や、職員による現地確認等、
当時検証可能なあらゆる材料を用いて行ったものであります。
会計検査院の報告書では仮定の仕方によっては
処分量は大きく変動する状況にあること等を踏まえれば
撤去処分費用を算定する際に必要とされる
慎重な調査検討を欠いていたと指摘されておりますので、
今般の会計検査院のご指摘を重く受けとめ
今後、同様の事務を遂行する場合には見積もりに必要な
作業時間をしっかりと確保したうえで、
より丁寧な事務の遂行に努める必要があると考えております。
ま、一方で大阪航空局の見積もりは平成２８年３月３０日に
近畿財務局から依頼を受け
４月１４日に近畿財務局に報告をするというわずか、
２週間という限られた時間の中で、
検証見積もりを報告をしなければならないという状況下で行われたものであり
ぎりぎりの対応であったと認識しておりまして、
そのような認識を申し上げた所であります。
宮本岳志議員
そこが理解できないんですね。
限られた時間の中でぎりぎりの対応と繰り返されるわけですけれども、
一体何をそんなに急いでいたのか？
昨年３月３０日近畿財務局から期日を切って見積もりを依頼されましたか？
財務省富山次長
近畿財務局から大阪航空局への撤去処分費用の見積もりの依頼は
特に期限を設けて依頼したものではございません。
当時の状況は若干申し上げますと
森友学園側から早期の土地買受要望が出されてからも、
翌年４月に開校される等のスケジュールもあり
校舎の建設工事は引き続き進められておりました。
その際新たな地下埋設物が見つかったことにより、
損害賠償の提起を想定される状況の中
早期に売買契約を締結する必要があったものでございます。
宮本岳志議員
それは急いだ理由にならないんですね。
会計検査院の報告書の４１ページに出てきますけれども、
それは国自らが撤去工事を実施すると
予算業者発注業務をする事になり、
これにより学校設置に影響が生じた場合損害賠償請求を受ける可能性があると
いう事であります。
なるほどくい打ち工事まで、完了していた小学校の建設工事を
いったん止めてですね、
地下埋設物の撤去工事を国がやれば、それは開校が遅れた事になります。
しかし、この見積もりはそんなではないんです
売り払うための見積もりですね
昨年６月２０日に行われた
売買契約が、７月であろうが８月であろうがイヤ、別に
翌年の開港時期を過ぎようが何の関係もありません。
国有地の所有権購入が動くだけであって
工事等の建設工事に何の影響もない訳です
何を一体そんなに急ぐ必要があったのか
どういう理由ですか？
財務省富山次長
本件につきましては、様々な工程を切り詰めた結果
最終的に６月２０日に契約を締結したものでございます。
こうした 工程が何かしらの要因で、遅れるという事になりますと、
先ほど申し上げた校舎の建設が進む中で、
多額の損害賠償を請求されるといった事態も想定されたところでございます。
いずれに致しましても、早期に契約を締結するため、様々な形で
期間を短縮せざる得ない状況であったと考えております。
宮本岳志議員
まったく理由になっておりません。
会計検査院から十分な根拠が確認できないとか、
慎重な調査検討欠いていたと指摘されるような
いわば、杜撰な見積もりを
限られた時間の中でぎりぎりの対応だったと言っている。
そこまで言ってやらない どんな理由があったのか？
さっぱりわかりません。
急いでいたという言い訳は完全に破綻したと
言わなければならないと思います。
結局ですよ、私が予算委員会
財務省もその存在を認めた
音声データに記録された大幅値引きの口実を作るための口裏合わせ
があったと考えざる得ないのであります。
まず航空局長に確認いしますが、財務官僚は私に、
３月下旬から4月にかけて行われたこの音声データに記録された会合に
大阪航空局の職員も出席していたという事を認目ましたけれども事実ですね？
それは大阪航空局のなんという職員でありましたか？
蛯名局長
大阪航空局の職員に確認いたしましたところ
森友学園との打ち合わせにつきまして
え～３月下旬から４月にかけての打ち合わせにつきましたは、
詳細な記録はないものの
衆議院予算委員会に於いて、
財務省理財局長がご説明させていただきましたように
出席していたという事でございました。出席していたのは
大阪航空局の保証課の担当でございます。
宮本岳志議員
保証課の担当のなんという方ですか？
航空局蛯名局長
保証課長と他担当一名という事でございます。
宮本岳志議員
ま、保障課長という肩書までしか仰っていただけないわけですが、
あの～財務局の方は池田さんという名前がすでに出ております。
今日は私
この大阪航空局の職員の方の出席を求めた訳でありますけれども、
残念ながら与党の合意を得られず実現しませんでした。
ただ要求する際にも名前が無いもんですから
大阪航空局職員という要求になっておりますので
やはりここは、何も全員つぶさに明らかにせよとは言いませんので、
課長さんの名前くらい教えて頂いて、
～さんに参考人をと要求できるようにして頂きたい。
あの、参考人として可能かと思いましたがなかなかうまくいっておりません
委員長改めてこの大阪航空局の保証課の課長を証人喚問を求めたいと思いますが
理事会でご協議頂きたいと思います
委員長
理事会で協議いたします。
宮本岳志議員
さて３月１１日に新たなゴミが発見されたと
森友学園籠池氏から近畿財務局に連絡があり
近畿財務局と大阪航空局が ３月１４日に現地確認を行いました。
参議院予算委員会で、太田理財局長は、私の示した
音声データに生生しく録音されていた
3ｍ下にはあまりないと主張している工事建設業者の発言について
３月１１日に3ｍより深くゴミが出てきたといったのは森友学園側だ。
３月１４日に工事関係者から
9.9ｍ の杭工事の過程に於いて発見されたものであると説明を受けたと発言し
あたかも工事業者が3ｍ より深い所にゴミが無いと
主張する筈がないと言わんばかりの答弁を行いました。
航空局長に確認をいたします。３月１４日の現地確認の場で９・９ｍの杭工事の過程において
発見されたものであると説明したのは、
工事業者ではなく、設計業者であったのではありませんか？
蛯名局長
平成２８年３月１４日の現地確認では、大阪航空局の職員が近畿財務局の職員と
と共に現地に赴きまして、買主側の工事関係者であり工事の設計監督を行っておりました設計業者から深さ9.9ｍの掘削工事を実施する過程に於いて
ゴミを多量に含む新たな土砂の発生したものと 推測しております。
宮本岳志議員
設計業者と校舎建設事業者というのは、別で在ります。
これは会計検査院に事実お確信しますけれども
会計検査院報告書の４０ページから４１ページにかけて
設計業者というものと校舎建設事業者 というものは
明確に区別して叙述してありますね。
戸田局長
突然のお尋ねでございまして、確認したうえでお答えしたいと思います。
宮本岳志議員
３９ページ４０ページから４１ページにかけて、
見てください。
戸田局長
設計業者と工事業者は別に記載しております。
宮本岳志議員
あの、答弁くらいちゃんとすぐにできるようにして出席してくださいね。
宮本岳志議員
９・９ｍの杭工事の過程に於いて発見された物であると推定されるもの
説明したのは設計業者であり工事業者ではありませんでした。
私が予算委員会で示した通りこの工事業者はすべての工事を終えた、
落とし６月に時点でさえ会計検査院に提出した見積書でも
地下３ｍより深い所にゴミはないという試算をしております。
私の示した音声データに何の矛盾もない訳であります。
にもかかわらず３月１１日に
籠池氏が近畿財務局に３ｍより深い所に新たにゴミが見つかったと連絡をした
この理由は簡単です。
籠池氏は前年に行った対策工事
後で国が有益費で国が支払う事になる
地下埋設物の撤去工事で土壌汚染や大きなコンクリート殻は撤去したが、
今まさに問題になっている廃材、廃棄物混合土を
ほとんど撤去していないという事実を知らされていなかったからであります。
籠池氏が３月１１日に
敷地内に廃棄物混合土が積み上げられているのを見れば
それは３ｍより深い所から出たものだと思ったでしょう。
籠池氏は３ｍまでのゴミは前年の対策工事で
すべて除去されている筈だと、思っていたからであります。
ところが籠池氏はまさにこの３月１１日設計会社から
通常国会で私が明らかにした
昨年９月４日近畿財務局９会会議室で行われた
会合のこの打ち合わせ記録というものを見せられました。
この時の工事業者は別の業者でありますけれども、
（一回目は藤原工業、二回目は中道組）
設計業者は全く同じ業者であります。
ここにには借主との紛争も避けたいので 場内処分の方向でお願いします。
いう財務局の発言がはっきりと示されております。
だからこそ、事実を設計業者から知らされた籠池氏は、
夫婦で上京し
3月１５日財務省で田村義弘国有財産審議室長と
一時間半にわたって談判したと。面談した。こういう事ではありませんか？
財務省富山次長
先生ご指摘の前半の部分８月１日の放送の
本人の確認をしてございません。
音声データは国側の同意なく録音されたものでございまして、
全体ではなくて一部のみが切り取られていたものでございますが、
職員に確認した内容と致しまして、
一点目は報道されている音声データは平成２８年３月１１日に
新たなゴミが見つかったとの連絡を受けた後、
先方から買受の要望があるまでの
３月中旬ごろに行われたやり取りではないかと思われます。
先方からは新たに見つかった地下埋設物について、
国に於いて早急に対応するように 強く求められて
その後の先方との調整が円滑に進むよう低姿勢で
対応をしていたと記憶してしてるとのことでございました。
公団の方の３月１５日にの件でございますけれど、
これにつきましては国会答弁もさせて貰っておりますが
引き続き現地で近畿財務局大阪航空局と
連携して対応するとの旨でございます。
宮本岳志議員
イヤイヤ この打ち合わせ記録というものを見せられて、
３ｍまでのゴミも取ってないじゃないかと、談判に行ったんじゃないですか？
財務省富山次長
当時の理財局におりました田村前室長の方にも確認いたしまして、
ご説明させていただいてるところですが、
音声データははっきりせず不明瞭な点が、多かったと
また当日のやり取りという部分でも、先方お二人が同時に話さられる事もあって
良く分からない事も多かったという事で
全体についての詳細な記録が無いという事であります。
宮本岳志議員
いやいや、すでに音声データは明らかになって、全文起したものも、
ある訳ですから、見て頂いたら記憶は元に戻ると思うんですが、
この中身を見ますとですね、
一時間半にわたる籠池氏の音声データを聞きますと
この打ち合わせ記録を示して、それを
知ったのは私たち金曜日ですと、
言っております。
２０１６年３.月１5日は火曜日でありますから、
その前の金曜日と言えばズバリ３月１１日の事であります。
この音声データの真実性はすでに財務省も認めておりますけれども、
この３月１5日の面談の結論それはいったいどういう結論になっておられますか？
財務省富山次長
先ほども申し上げました通り当時の審議室長の方からは
引き続き現地で近畿財務局が、大阪航空局と連携して対応する
旨をお答えしてるところでございます。
宮本岳志議員
現地に於いて近畿財務局と大阪航空局が連携して対応、
正にここから「口裏合わせ」、して売却というシナリオが始まる訳であります。
３月１５日のこの音声データの最後のところでは、あの本日の夕方に絵もですね
早急に理事長に電話をして、明日近畿財務局の方からお伺いをして、
今後の土地の処理をどう進めていくかというのを
財務省職員の音声が入っております。
籠池氏の奥さんの方は、
「国の指導があって近畿財務局は正確に言わなあかん 」と言うと
財務省は「ハイ」と答えています。
この音声データの通り昨日財務省が認めた３月１６日の音声データ
デモですね、
まず近畿財務局の池田康国有財産統括官が冒頭
「まず。一点お詫びの点はですね地下埋設物の撤去工事に関しては
きちっと森友学園、理事長副園長に、
情報が伝わっていなかった点も我々は反省点としてありまして、
今後の反省点については大阪航空局さんからご説明頂こうと思っていおります。
と話を切り出して、居りますから大阪航空局が同席していたことは、
間違いないんですね。
この経緯に財務省間違いないですね。
財務省富山次長
職員の確認の内容申し上げた通りでございます。
経緯ですけれどもいずれにしまいましても、
それまで把握されていなかった混合土が発見された
等云う報告を受け国として何かしらの対応が求められることが
想定されるという状況でした。また、
森友学園側はすでに小学校建設に着手しておりまして、
新たなゴミへの対応が、円滑に行われずに
例えば開校の延期と言ったような事態になれば、
損害賠償に至る事態も予想される中で、
貸主として、丁寧に対応することが重要
だという事を確認をしていたところでございます。
宮本岳志議員
それは昨日、辰巳孝太郎参議院議員がずいぶんやり取りしたんですが、
そもそも３ｍまでの物取ってないんですよ。
籠池さんご存知なかっただけで。
ですから、それが出てきたからと言って３ｍより深い所の物が
現にあったという事にはなりません。
あの～一時間半にわたって、ですねそういうやり取り、
ま、中身を聞くと
大声で、まくしたてるまるでクレーマーのような談判をしております。
そしたら、国の指導で近畿財務局が動き
～～と大阪航空局と連携した対応が始まった
これが「口裏合わせ」でただ同然で売り払うという流れに
結び付いていきます。
逆に聞きましょう
財務省は日ごろから本省に乗り込んできて、大声で一方的に一時間半
まくしたてるような人が来たら「帰ってくれ」とも言わず
一時間半も諄々と聞き取って
翌日 併進とし低姿勢で対応し
言うがままになってそれで行政されているんですか？
財務省富山次長
個別のご相談の対応についてつまびらかにお答えできませんけれども、
財務省或いは現場の財務局に於かれましては
お問い合わせ或いはご相談等についてはできるだけ丁寧に
対応しようと考えてるところでございます。
続く☛
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