国会情報 国土交通委員会共産党宮本岳志議員の質問 2017年4月21日
菅野完氏が公表した、近畿財務局が森友学園側に渡した「今後の手続きについて」を使って最後の数分間に、佐川理財局長を追及しました。佐川局長は、初めての売買の場合はよくあること、決して売買を確約したものではないと弁明しましたが、宮本氏はその文書についていた、ほぼ完成した売買契約書の見本を見せて、後は日付を入れて印を押せば完成の契約書も渡している。その渡した日は私学審の認可審査の直前とのこと。事前に手取り足取り状態だったではないかと宮本委員は詰め寄りました。理財局長の以前の鉄壁の防御は崩れかけています。
国土交通委員会で佐川君がとうとう壊れたｗ
森友学園4/2１宮本岳志(共産)：衆院・国土交通委員会 文字起こし
宮本岳志議員2013
そういう答弁が続くんですね、
これはハードデスクの容量上限まで、利用してるとちょと理解に苦しむですけれども
あの、財務省とのやり取り、専門業者に依頼したら復元の方法がある筈だと言う私の指摘に
佐川理財局長は専門の部署に再度確認すると、これは財務省結果はどうでした？
財務省岡本大臣官房長20：38
近畿財務局のシステムにおきましては職員が公文書解除法に基づいて、保存期間が満了したものについましては電子データにつきましても削除するわけでございますが、システム的に削除された電子データ基本的には復元できない状況にありますただ、一方システム上ですね、障害が仮に生じた際の復旧を目的とした１４日間の期間であればバックアップ機能によりシステムの専門家が、
作業すれば復元が可能というシステムになっております。
従いまして電子データ削除した後でございましても、
バックアップの１４日帰還であれば復元が可能でございますが
この期間を経過すればシステムの運営を業務委託しております有限会社の専門家でありましても、このデータの復旧は出来ないということでございました。
宮本岳志議員
犯罪捜査でもですね。国税調査でもデータの復元というのは、
やられているわけでこれを完ぺきに消去するには
誰かがやったように
ハードディスクをドリルで破壊すると言う事をやらなkyならない訳ですね。
財務省や国土交通省の個々のパソコンがハードディスクの容量の上限まで日々
大量のデータで上書きされているというのは荒唐無稽な話だと言わなければなりません
財務省の佐川理財局長は、日付までは特定できないが、２０１５年９月上旬の時期に
業者を交えた打ち合わせが行われたことは認めています
先ほど国土交通省もそういう時期にそういうことをやられてきたことは、認めておられました
後に有益費となる支払うことになる
土壌改良や埋設物の撤去について、
コンクリートアスファルト等の大きな殻の撤去等、土壌改良にとどめた理由は何なのか？
そういう打ち合わせが予め
あったんじゃないですか？
佐藤航空局長22：52
当時の担当者に確認したところ９月ごろに近畿財務局と共に工事業者との内容等に打ち合わせ等の記憶はあると言う事でございました
宮本岳志議員
ま、その、打ち合わせで、コンクリート殻土壌改良にとどめよう
という事は予め打ち合わせで決めていたということですね。
もう一つ航空局長に聞きます
森友学園から２０１５年度内に有益費を支払って欲しいとの要望を
航空局は受け取った事はありませんか？
佐藤航空局長23：43
まず、先ほどの答弁の中で答弁で、
具体的な有益費の対象
工事の内容について打ち合わせを行ったいう事と委員は仰いましたけれども、
そうではなくて有益費の工事でですね、
何処まで地下埋設物を撤去するかということにつきましては
これ借主側の判断でございますので、それをですね、あらかじめ、
こちらの方ですね例えばあの、そ、そ、あくまでも借主の判断でございますのでそれについて
何か事前に合意したとこは無いという風に考えてございます
それからもう一つ森友学園側からですね、この有益費について、
平成２７年度２０１５年度の予算で払っって欲しいと要望を受けたかどうか要望を受けたかどうかという事でございますけれども、そもそもあの、
あの、平成２７年度の７月から工事が始まったわけでありますけれども
私どもといたしましてはその時点で、平成２７年度の予算案、予算の中に、そう云った有益費をお支払いするような予算が計上しておりません。ですし
そう云った平成２７年度に支払って欲しいと仮に言われましてもですね、
対応できないと言う風に認識してございます。
委員長
要望があったかどうか？ちょっと 速記止めてください
佐藤航空局長23：43
要望があったかどうかって確認できてませんけれども。
いずれにいたしましても先ほど申し上げましたような事実関係でございますので、
平成２７年度予算で有益費をお支払いするという事を私どもの方から申し上げたことは無いと
いう事でございます。
（～～～）
宮本岳志議員
では地下埋設物撤去費用の資産が３・８ｍと
先ほどの～
あの、改めて聞きますけれども９・９ｍまでゴミがあることを、確認したのは何時ですか？
佐藤航空局長26.41
９・９ｍを見積もりの際杭打ち最深さとしてこれ一体どういった根拠に基づいて、
そういったことをしてるのかって事ですけれども、平成２７年３月１４日に工事関係者から
その前３月１１日に9.9ｍの杭掘削工事において、
廃材等のゴミが発見されたという連絡が近畿財務局にあったということで
これを受けて３月１４日に現地に確認をしてございますで、
この際には実際に廃材等を含む土砂が積みあがってることを
自らの目で確認をしてるという事でございます。
またこの３月の１４日につきましては工事関係者からヒヤリングを行っているという事でございます。
また、掘削中の様子を示す工事写真という事も入手いたしましてこれ後日であります。
でありますけれども確認をしてございます。
更には本件土地が池や沼であったと昭和４０年初頭まで池や沼であったと地下の深い層から浅い層にかけて、廃材等を含む相当量の量のゴミが、蓄積しているという事を
考えられるという事踏まえまして
見積に当たりましては深さを地下９・９ｍと これ杭掘削箇所でございますけれども。
設定して見積もりをすることが合理的であると判断したものでございます
宮本岳志議員28：28
９・９ｍまでゴミがあるっていう事をそこまで、しっかりと確認しておきながら、
その後大阪航空局は主掘を２回やっておりますけれども、
何故９・９ｍまでゴミがあるのかを確認しなかったのか？
３・８ｍで止めたのかいかがですか？
佐藤航空局長28.49
御指摘の更に２度 主掘を行ったという事で、
それは大阪航空局が行った主掘ではございません
９・９ｍの杭掘削工事において新たな地下埋設物が発見されたことを受けまして、
この杭掘削工事以外の地下埋設物が無いかどうかという確認する為に施工業者が、
三月に２度主掘を行ったとなっていうことです。
宮本岳志議員
じゃ、それでいいですよ
何故９・９ｍまであるという事を３月１４日に確認しながら、
その後は３．８ｍで何故止めたんですか？
佐藤航空局長29：42
９・９ｍというのは 杭掘削箇所についての事でございまして、
先ほど答弁いたしましたこの９．９ｍの
杭掘削工事箇所に於いて、新たな地下埋設物が発見されたことを受けて、
其れ、以外の部分にも、地下埋設物が無いか？
という事を施工業者がマ主掘をするという事によって調べる
調べたところ ですね
３・８mの深さまで地下埋設物が確認されたという事でございます。
宮本岳志議員
３・８ｍまで掘ったから３・８ｍの所で確認されたわけでしょ？
じゃ 端的に聞きましょう
杭打ちで無い部分は３・８ｍより深い所にゴミはあるんですか？無いんですか？
佐藤航空局長30：36
本件見積なんですけれどもその考え方でございますが
本件土地の売買契約に於いて将来にわたって、
本件土地が抱える一切の瑕疵についてこれ、売り主である国の責任を免除することを
特約とする前提とし、土地の価格を算定するにあたって、
想定しておくべき地下埋設物の撤去処分費用を見積もったという事でございます。
でその中で具体的に杭掘削箇所については、９・９ｍまではゴミがあると想定して、
費用を見積もりましたし、それ以外の場所については
３・８ｍまでゴミがあるという事を想定して費用を見積もったという事でございます。
宮本岳志議員31：26
いや、だからその３・８ｍの根拠が全く定かでない訳ですね
そこでそのリスクについて聞きましょう。将来埋設物が出てくるリスク
例えば籠池氏は将来的に小学校の用地に
中学校を建てたい
その為に校舎を８階建てにしたいと何度も言っておられましたけれども
将来埋設物が出てくるリスクに
建て替え工事の際に出てくるリスクも想定されておりますか？
佐藤航空局長32：10
地価埋設物の撤去費用等の見積もりありましては本件土地の
本件土地の売買契約におきましては売主の貸し担保責任を免除する特約を付すという
ことを前提と致しまして当該土地にかかる過去の調査結果職員による現地確認
工事関係者からの ヒアリングや工事写真等検証可能なあらゆる材料をもいちまして、
校舎や児童の生活の安全性の確保の観点を踏まえて将来にわたって、
リスクとなる地下埋設物の存在範囲を設定したという事でございます。
その結果が杭掘削場所の結果につきましては９・９ｍ
その他の深さについては３・８ｍと設定したという事でございます。
宮本岳志議員
全く納得いくような答弁で無いんですね。
最後に今日理財局来ていただいておりますが
佐川理財局長に聞きたいと思います
事前にお渡しをしてありますけれども
私が森友関係者から入手しました資料で、
「今後の手続きについて」と題されたものがございます。
平成２６年１２月１７日時点における今後の
手続きにおける説明資料ですとあり、
その後の詳細が記述が記されております。
私は籠池氏の手帳で、
この１２月１７日午後一時近畿財務局と会っている事実を確認をいたしました。
例えば平成２７年２月に予定されている
国有財産近畿地方審議会で
売り払いを前提とする貸付けが適当と答申され
その後見積もり合わせにより
貸し付け料が決定したのちに借地契約が締結されると
そう具体的に書かれてあります。
平成２６年１２月１７日といえば、
森友学園の小学校設置認可申請が継続審議となった大阪私学審議会の前日
つまり、平成２７年２月１０日に開催された第１２３回国有財産近畿地方審議会の
２か月近くも前であります。これは近畿財務局が森友側に
渡した資料に間違いないですね。
佐川理財局長
今宮本議員の方から御指摘をいただきました 或いは あの
この前の玉木先生の方からもご指摘をしていただいております。
昨日辰巳先生の方からのご指摘いただいてございますが、
その近畿財務局から森友学園に渡したとされる資料につきまして
近畿財務局からの説明資料という事でございましたので
近畿財務局に聞きましたところ、
当時の担当者はそうした資料を
森友学園側に渡した記憶があるという事でございました。
それでこの資料国有地の処分の手続きについてという説明資料でありますので
これについて、申し上げますとえ～
国有地の処分に当たりましては要望者が
国有財産の取引の経験に乏しく必要となる事務手続きを承知していない場合
或いは、要望者が想定するスケジュールが
国側が必要とする期間を考慮してない場合などには
要望者が国有地を取得したのちにですね
円滑な事業の進捗に影響が生じる事となりますので
必要となります手続き或いはスケジュール等につきまして
相手側が理解したうえで事業を進める事は不可欠でございます
従いまして財務局から要望者に対しましては、
処分方針の決定前におきまして
処理方針が確定していないという事を明らかにしましたうえで、
え～国有財産の処分に係る程度或いは必要となる
事務手続きま、想定されるスケジュール等を説明するという事は
各財務局におきましてこれ一般的に行われて居るところでございます。
ま、本件に当たりましてもこれ１年前
２６年１２月という事でございますが
１年前の２５年９月に相手側からこの 取得要望書が提出されておりますので、
ま、その間先方との間で、ま、
元々先方は貸し付けをとってから買受をするという希望でございましたので
（宮本：もう、それは良いですよ）
近畿財務局から確定を していないということを明らかにしたうえで、
このような説明を行ったという風に聞いてございます
宮本岳志議員2：55.44
ホントに質問妨害、止めてくださいね
あの、この資料に別添されている
別添資料此処に在ります
この別添資料見ますと終章貸し付け合意書や
売買契約書まで既にほとんどでき上ってますよ。
此処には所在地や面積等既に含まれてる
あとは日日と名前を書き入れて印鑑を押せば契約完了というところまで
準備してるじゃないですか？
こういうものを作って私学審議会の前に籠池氏に渡していたと
事実なんですね。
佐川理財局長56：20
土地の面積というのはそもそも分かってる訳でございますし、
公的取得要望が出てる訳ですから
まぁ、その貸し付けしてから買受したいというのも全部分かってる訳でございます。
で今申し上げましたように、１年前からこういう議論を向こうとしてる訳で今、
先生ご指摘のように
私学審の、前でございますので、
いずれにしましてもこの私学審が通ってですね
そしてその後に私学審の了解を前提として
国有審で仮に適当と答申されればこういうような契約書は締結されることになります。
ま、前置きをした上で事務手続きが円滑に進むように
先方に対してこの参考になるものを渡してるこういう事でございます。
宮本岳志議員
いやいや そんな甘いもんじゃないですよ。
単なるひな形じゃないんです
例えば有償貸し付け書の第５条と６条には
土壌汚染及び地下埋設物所謂有益費の支払いについて、
この間当該土地について行われた排泄物の調査について列挙した上で
第６条に於いてそれらの処理費用の扱い有益費について定めております。
正に個別具体的な森友との契約書そのものなんですよ。
こんなものは近畿財務局意外に作れるわけもないし、
私学審の前にハッキリこれ示されてるじゃないですか？
佐川理財局長
冒頭申し上げましたようにこの手の資料ですね
森友学園に渡した記憶はあると
担当者は答えているわけでございますが
いずれにしても私学審の前にですね
こういう資料を先方に、、(@_@)
今有益費の話されましたが
元々ここに、もともと、埋設物があることは分かっていた訳ですから、
有益費の議論もしていただろうという風に思いますのでそういう意味で
何ら不自然な事は無いだろうという風に思います。
注意： 突然文脈を壊してきました。って佐川理財局長 👀をむきました。(@_@)
いずれにしても私学審の前にですね
こういう資料を先方に、、(@_@)
渡していたんですね
｡+.｡ヽ(*>∀<*)ﾉ｡.+。ｷｬﾊｯ
宮本岳志議員
２０１４年１２月の大阪私学審の前日には
翌日には
認可適当の判断が出る事を前提に
此処まで手筈が整っておりました。
だからこそこの間、発表された大阪府のこの報告書をこの検証報告書によれば
２０１４年１２月１８日
私学審で財務に不安があるとして継続審議となった直後に
近畿財務局は大阪府に対して継続審議になった理由を問い合わせ
私学審の結論を出す時期など
ある程度事務局でコントロールすることは出来るのではないかと
こういう趣旨の発言さえ行いこのシナリオ通りに進めようとしたんですよ。
勿論大阪府だって決して被害者ではありません
規制緩和を行い 国と二人三脚でやってきたんです
契約書の中身まで事前に伝え
森友の認可の為に認可が下りる前から
せっせと準備を整えてスケジュールが遅れそうになれば 汗をかいて
既定路線に戻すとそんなことまで、財務省はやってきた
佐川理財局長私に対して
「府立私立学校審議会の前に
財務省近畿財務局から
森友学園に対して
予断を持って国有地売却等の是非について
申し上げた事実はございません」
などと繰り返し答弁してきましたこの答弁は嘘だったという事ですね。
佐藤理財局長
今までの答弁通り
予断を持って処分の方針等について向こうに
伝えたことはございません
宮本岳志議員
断じて納得できません。引き続き追及することを申し上げて質問を終わります。
ーーーend--^
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik17/2017-04-22/2017042215_01_1.html
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書き起こし、文字起こしの検索ワード、
さらに検索は日付、質疑者名で出来るように努力中(;''∀'')
関係者名 安倍昭恵夫人
日付 2017年4月21日
委員会名 国会 衆議院 国土交通委員会
議題 森友学園
質疑者名 宮本岳志（共産党）
答弁者名
安倍内閣総理大臣 佐川理財局長 佐藤航空局長30：36 財務省岡本大臣官房長
