♦安倍晋三 森友学園2/24今井雅人（民進）の質疑【全】衆院・予算委員会
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１１：００
安倍総理大臣：
私の妻が名誉校長受け入れると最終的になったのは
それは、これはそう、え～～総理、私が総理就任する前だったかな
その辺は定かでは無い訳でございますがいずれにいずれにせよですね
え～これは総理大臣夫人という肩書についてはですねそれは我々も
必ずしも想定していなかった所でございます
ま、先方の意向もそうでなかったのですからね
という事でございます。
今井雅人議員：
それではここの学園がやっておられる塚本幼稚園
ご婦人が行かれた幼稚園ですね、こちらもお邪魔したことはないですか？
１１：５０
安倍総理大臣
塚本幼稚園にもですね、私はお邪魔したことはない
あの、要請はあったんですが、たまたま様々な用事でですね
私はお邪魔していないとこのように思います
今井雅人議員
だとするとですねこの理事長大変問題児ですね
あの子の方ですね山口県甲府市の市長産と雑誌の対談をしておられまして
こう仰ってます安倍総理には当園に足を運んでいただいたこともあり
ほんとうに応援させて頂いてます。こうやって仰ってるんです
この方嘘ついてらっしゃるって事ですよね
そういう事ですね
１２24
安倍内閣総理大臣
余りその人が嘘ついてるとかどうか申し上げたくないんですが
私にはですね、再三要請があったモノでありますか
何回かお断りする結果になったという事は 記憶に残っておりますから
訪問はしていないこのように思います
今井雅人議員
明確に言ったことは無いと仰ってますから
という事であればこの方が、勘違いしてるかなんかウソをついてるかという事でありますので
そういう方が理事長やっておられたところの名誉校長やっておられた
という事も大変問題であるという事も申し上げたいと思います。
それと、昨日もちょっとお話しましたけれどもこの学校が作られる時にですね
一つ大きな問題がありました。
まだ認可再審されてませんけれどもお金が無いんです。
財政的に非常に厳しいんです。それが審議会でもいろいろ議論になって居まして、
それが大丈夫かってことを積み立て金を
残念ながら募集もうまくいってないみたいなんですけれども
それでもともとですね、平成２２年の大阪府の審議会でも言われてるんですけれど
私立学校会計基準で新しい校地校舎を作る時第二資本基本金という形で
毎年積み立てをする必要があるっていうこういう運用の基準があるんです
私立学校法に沿ったで、そこの場で、じゃこの学校は積立金がいくらありますか？
って言ったら０一銭もありません積立金しなきゃいけないのに一銭も無いんです。
じゃ、それでどうするんだという事でいろいろ議論なってますが
寄付金を集めますと、それで何とか賄っていきますという話になっているわけです。
それでじゃ、寄付金を集めなきゃっていう事が始まったわけですね
先ほど「安倍晋三小学校」という名前で振込用紙があったという事
それはま、二日間ぐらいでま、取り消しになったという事でありますから
ま、それほど大きくなかったかもしれませんがただ、そういう物も出回ってしまった
いう事なんですけれどもこれが私は一番問題だと思っている
このパネルを見ていただきたいんですけれど
見ていただきますと小学校開校に伴う寄付金のお願いというのがあります。
もともとこの学校認可相当ですからまだ認可されていません
それで、審議会の方からも平成２７年の７月２８日の審議会で言われてますが
認可の手続きは三月になって先生の確保も出来ている
机もそろっている図書館にも本があるという事がそろっているという事を見て
認可が下りますので
それまでは認可申請中という文字を必ず入れるように指導してます
認可申請中と入れなさいと認可されたという風に言ってはいけませんと
審議会は指導してるんですけれどもにもかかわらず
小学校の寄付金のお願いという事で
おかげさまで平成２７年１月に 大阪府より認可が下りと
認可申請中と使わなきゃいけないと指導されているのに
認可が下りという風に間違ったことを書いて募集していますそして
そこのところにですね
去る９月３日開催安倍昭恵内閣総理大臣夫人「瑞穂の国記念小学校を語る」の
教育云々と安倍昭恵様には「瑞穂の国記念小学校の名誉校長にご就任いただき
～～～後色々書いてありますが
こういう事情事情がありまして寄付をお願いしたいとこういう文章があります
これ私ホントに大変な問題だと思っていまして
認可されていないのに認可されたという表現をして
然も内閣総理大臣夫人の名前で書いてですね
それで募集してるという事であればこれはホントに立場を利用されて
不正な形で寄付をお願いしたという事になってしまうと思うんです。
ですからさっき私は申し上げていたんですね
李下に冠を正さずって言いますが
こういう疑義が出てきてしまうんです。
ですから直接私たちは関与していないと仰いますが
こういった名誉校長になることで利用されてるって事なんです
そういう事に関してはどう思われますか？
１７：25
安倍内閣総理大臣
先ほども申し上げましたように幼稚園訪問したことは今もう一度思い出して
見たんですけれども全くないていう事をはっきりと申し上げて
申し上げる事が出来るとそう思います
ま、そういう意味においてですね行っていないにもかかわらず行ったと
という事にされたって言う事は残念でございますがあと同時にですね
この妻の名前を使ってですね
まそうした形での寄付 寄付の依頼
そもそも「安倍晋三小学校」という事を受けていないにもかかわらず
その名前も使ったという事については極めて遺憾でありますし
教育者の姿勢としてはいかがなものかと思わざる得ないとこのように思います。
18：14
今井雅人議員
そうなんですね
私もその認識だと思います
総理はですね、あの自分も妻も契約に全く関与していないと
断言しておられます
私も関与はしておられないと思ってます。
ですからそのことをとやかく言うつもりは無いんですけれども
ただ、タダですね、見てください
それでですね、え、総理の奥様の名前を使って
寄付を集めているわけですねそうするとですね
お二人が認可を取る時とかいろんなところで
名前を使われている可能性は十分あると思うんですよ
安倍総理婦人が名誉校長やってるところだから何とか便宜を図ってくれないだろうかって
いう風に使われてる可能性だって否定できないんです
十分あると思いますよ私は、ですから、この問題は
勿論奥様と総理は関与していないと私は信じてます
しかしそういう風に使われてる可能性は十分あると思いますので
そういうところをしっかり調査するべきだとハイ。
イヤ、いや、そういう事が行われて、先ほど玉木さんが仰ったように
非情に極めてレアな契約になってるって言う事を
それは、やっぱりそういう事が無かったって言う事を綺麗に
調査された方が良いと思いますがいかがですか
19：55
安倍内閣総理大臣
あの。改めて申し上げますが
私
佐川理財局長
最初に公的取得要望を出して大阪府と豊中市が要らないと申して
この学校で出した時にそもそも借地で借りたいと
いう事を申しましたんで多分その時点では
買い付けるだけのですね資金が手元には用意できないという事でそう言う話だったと思いますし新しい街作りが出て売買契約に移行する時も分割払いという事でございましたので
そこは先方の財務状況勘案して判断されたんだという風に思います
今井雅人議員：
ゴミが出てきたときに財務局さんには２つの選択がありました
一つは国がゴミを撤去して改めて売るというやり方
もう一つは、撤去費の見積もりをしてその分を評価額から引いて
時価として相手に売るのこの二つがあるわけですけれども
今回は２番目の方法をとられました
一番目の方法をやりますと国が全部綺麗に撤去して綺麗にするわけですから
元々の９億６００万近くになるはずです。これは当然なると思います。
で、此処で問題なんですけれども
森友学園はですね元々この１億３４００万円これすら分割でしか払えない
とこなわけです。デ、もし、見積もりで８億円の工事が必要だと出たとしても
森友学園にはそのお金があったんでしょうか？
一憶３０００万円も分割で払わなきゃいけない財務状況ですよ？
皆さんは２回ともお金が無いから貸し付けにしてくれ、
お金が無いから分割払いにしてくれ、それを財務局さんは受けて
おられるわけでしょ？そこがお金が無いという事は
資金的に苦しいという事は分かっていたはずです。
にもかかわらずですね８億円の工事をそちらでやってくださいって
いう見積もりを出したんですよ？
向こうは確信犯じゃないですか。お金出せないんですから、
工事しないに決まってるじゃないですか。そんなもの
どうやってお金を集めるんですか？
皆さんやってないやってないって仰いますがそれやれないんです。
お金が無い、資金的にそんな余裕が無いから
最初からもう工事はしないという事を決めて買ってるんですよ
それ以外あり得ないじゃないですか？
そんなことも気づかなかったんですか？
佐川理財局長
今ご指摘の通り当時二つの選択肢がございましてその時点は
２８年の３月でございます２９年４月の開校までほぼ一年しかございません
建設中でございます。埋設物も出た
これはどうしても開校に間に合わせたいという意向は先方はお持ちでございます
国がそれを全部撤去するという工事になりますれば
これは会計法令上入札の手続きが必要でございます
それはとても先方は待てないそうであれば
埋設物のある分の撤去費用を控除していただいて
その値段で自分で買って撤去もし建設もして一気にやり
開校に間に合わせたいこういうご意向でございます
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今井雅人議員：
ゴミが出てきたときに財務局さんには２つの選択がありました
一つは国がゴミを撤去して改めて売るというやり方
もう一つは、撤去費の見積もりをしてその分を評価額から引いて
時価として相手に売るのこの二つがあるわけですけれども
今回は２番目の方法をとられました
一番目の方法をやりますと国が全部綺麗に撤去して綺麗にするわけですから
元々の９億６００万近くになるはずです。これは当然なると思います。
で、此処で問題なんですけれども
森友学園はですね元々この１億３４００万円これすら分割でしか払えない
とこなわけです。デ、もし、見積もりで８億円の工事が必要だと出たとしても
森友学園にはそのお金があったんでしょうか？
一憶３０００万円も分割で払わなきゃいけない財務状況ですよ？
皆さんは２回ともお金が無いから貸し付けにしてくれ、
お金が無いから分割払いにしてくれ、それを財務局さんは受けて
おられるわけでしょ？そこがお金が無いという事は
資金的に苦しいという事は分かっていたはずです。
にもかかわらずですね８億円の工事をそちらでやってくださいって
いう見積もりを出したんですよ？
向こうは確信犯じゃないですか。お金出せないんですから、
工事しないに決まってるじゃないですか。そんなもの
どうやってお金を集めるんですか？
皆さんやってないやってないって仰いますがそれやれないんです。
お金が無い、資金的にそんな余裕が無いから
最初からもう工事はしないという事を決めて買ってるんですよ
それ以外あり得ないじゃないですか？
そんなことも気づかなかったんですか？
佐川理財局長
今ご指摘の通り当時二つの選択肢がございましてその時点は
２８年の３月でございます２９年４月の開校までほぼ一年しかございません
建設中でございます。埋設物も出た
これはどうしても開校に間に合わせたいという意向は先方はお持ちでございます
国がそれを全部撤去するという工事になりますれば
これは会計法令上入札の手続きが必要でございます
それはとても先方は待てないそうであれば
埋設物のある分の撤去費用を控除していただいて
その値段で自分で買って撤去もし建設もして一気にやり
開校に間に合わせたいこういうご意向でございます
今井雅人議員
今正しくおっしゃいました
この間、こう言ったんです。入札にかかるとそれは相当時間かかります
仮に色々なモノが見つかって自分たちがもしやった場合
仮に色々なモノが見つかってまさに 上の建設工事の認可に変化が出るような可能性もありますから
その場合さらに時間がかかりますだから、間に合わなくなるから
もう向こうにやらしてとけと、そして先方から早く学校を開校したいしたがって
深い埋蔵物は自分で撤去して早く開校したいって言われたと
自分で撤去する気が無いんです。お金が無いんだから
そんなことわかるじゃないですか？
元々分割で払うお金が無いと仰ってるところが
自分たちで撤去したいって言ったってじゃ、どうやって撤去するんですかって
財務局その事聞かなかったんですか
佐川理財局長
今の利用計画の偏向の意味、ちょっと若干違いまして
国が貸付期間中に自分で撤去工事をするという場合
ある種入札をしなければいけないから時間もかかります。
もう一つとして国が自分で撤去した時に、いろんな物が出てきたときにですね
その場合は今出していただいている工事計画そのモノのを変更する事もありうると
その場合にはさらに時間がかかりますということ申し上げてます
今井雅人議員
答弁して無いんですけれど
じゃ行きますよもう一回聞きますよ
先方から早く学校を開校したい従って深い埋設物は自分で撤去したいって
早く開校したいという依頼があったので受けたって言ってますが
その時点で向こうには資金が無くて
自分達では撤去できないって分かってた筈です
先方から言われて
撤去できないッテ分かっていたにも関わらずこの方法を認めたんですか？
佐川理財局長
分割払いがあってそれは法令に基づいて認めたわけでありますが
それは撤去費用どうやって調達するかっていう事は
先方の御判断という事です
今井雅人議員
チョットね、無責任すぎますよ
もう、向こうは資金が調達できない事は分かってるじゃないですか
ずーと相談しておられるわけですから
これを買うか借りるか分割にするか
ずーと相談しておられるのに
撤去費に関しては無効の問題だから私知りませんって
そんな無責任な事でいいんですか？
総理こう言う答弁でよろしいんですか総理
調査してくださいよこんないい加減な話ありませんよ
安倍総理大臣
佐川理財局長決して無責任という事ではございませんで
法令に基づいて分割をお認めし撤去費用につきましては
先方がやるという事でございましたので先方
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さらに検索は日付、質疑者名で出来るように努力中(;''∀'')
関係者名 安倍昭恵夫人
日付 2017年2月24日
委員会名 国会 衆議院 予算委員会
議題 森友学園問題
質疑者名今井雅人議員 （民進党）
答弁者名
