松原仁が行く！2015年3月5日 (木)予算委員会 Part1
の続きとなっております。
○松原委員 さてそこで、菅官房長官にお伺いしたいんですが、先ほど、北朝鮮、夏から秋と言っていまだにその報告を上げてこない、初期の部分で非常にまだ時間がかかっていると。しかし、菅官房長官は、それはそうではないという認識を持っている、こういうことをおっしゃいました。不誠実ではないかという質問に対しては明快な御答弁をしていないわけでありますが。
当然、こういう状況になったときに、一旦緩和した制裁をもとに戻すということは日本の国の意思をあらわすために必要なことではないか、このように思っております。
先ほど菅官房長官は、拉致以外のものが具体的な進展があっても制裁は緩和しない、こういうことを明快におっしゃったわけでありまして、私は、それは大変に答弁としていい答弁だったと思います。
その上で、制裁をもとに戻す、制裁緩和をもとに戻すべきではないか。さすがにもう三月だ、いつまで制裁緩和が続くんだ。もとに戻して、口頭ではなく行動でもって北朝鮮に対して我々の意思を示すべきタイミングに来ていると思いますが、御所見をお伺いします。
○菅国務大臣 私は議員立法で制裁法案をつくった一人であります。何が最も効果的であるかということも十分承知しているというふうに思っています。そうした中で判断をしていきたいと思います。
○松原委員 そうした中で御判断ということでありますが、それは本当に、もうこの段階で、ストックホルム合意があって、七月しょっぱなに緩和をして、七、八、九、十、十一、十二、一、二ですよ。横田さんの御夫妻も、それから関係の方々も、どんどんと年齢を重ねていく。そうした中で、私は、北に対して強い意思を今もうこの場で発動するぐらいでなければいけないというふうに思っております。
もうちょっと拉致被害者の心情を踏まえた上で、わかりやすい表現、おっしゃっていただけませんか。
○菅国務大臣 二〇〇八年に途絶えていた北朝鮮との交渉を、一昨年ですか、ようやくそのかたかった扉を、ドアをこじあけて、交渉に入りました。
しかし、当時、夏の終わりから秋の初めまでという形でしたけれども、北朝鮮側は、まだ調査の初期の段階だということで延ばしています。
私たち政府としては、北朝鮮側に対して、問題解決のために何が最も効果的であるのか、そうしたことを常に頭の中に入れながら今対応をしているところでありますので、そこは政府でしっかりとそうしたものを考えながらこの交渉を行っていく。そして、何が北朝鮮側に対して最も効果的であるかということは、不断の努力を、今私たちはその検討を行っている、そういうことで御理解をいただきたいと思います。
○松原委員 この段階で北朝鮮側が具体的なことを語らない。徐大河氏をトップにするあの平壌における会議もあったけれども、具体的なものはあらわれなかった。ここまで日本政府が北朝鮮に、言ってみれば、いいようにされて、それでもなお、一度緩和した制裁をもとに戻さないというのは、私はちょっとその理由がわかりません。
ストックホルム合意というのは、確かに、こじあけたとおっしゃる。しかし、私が冒頭言ったように、張成沢処刑以来、非常に潮目というのは、私は、従来と違って、十二年前のアメリカのブッシュ政権の悪の枢軸と同じように、中国からの圧力というのは北にとって極めて脅威であり、一つの機が熟していたというのも、もちろん安倍政権の努力は認めますが、それはあったというのは申し上げている。その中でのストックホルム合意。
では、ここでちょっとお伺いしたいけれども、ストックホルム合意が結ばれたときに、そのときの見通しはどうだったんですか。どれぐらいのタイミングでこの問題に目鼻がつくとお考えだったか、お伺いします。
○菅国務大臣 北朝鮮側と政府の合意は、夏の終わりから秋の初めということでしたけれども、私たち日本側は、拉致問題が最優先だ、拉致問題が解決しなきゃ何も動かない、ここは交渉の段階で明言をしていますし、平壌に日本の代表が行ったときにも、そのことを北朝鮮側のトップに通じるように強く主張をしてきています。
ですから、今も、全面解決に向けて取り組んでおりますし、何が最も効果的であるかということ、そうしたものを不断に検討しながら取り組んでおりますので、現時点において、いついつということを申し上げることは控えたいと思います。
○松原委員 拉致問題は、外交交渉ではなくて、とにかく救出をする、人質救出のミッションだと私は思っております。
その上で言うならば、使える手段というものは使っていかなければいけない。しかし、使える手段は制裁しかないと思うんですよね。制裁しかない。もちろん、国際機関に対しての働きかけもあるでしょう。しかし、制裁が最も有効であるということを考えるならば、制裁をもう一回発動する。それは、私は、そんなゆっくりするのではなくて、もっと早くやるということが必要だということを申し上げたいと思います。
北朝鮮と極めて深い関係がある朝鮮総連の問題がございます。
総連会館の売却については、前原議員が先般の予算委員会でも質問をいたしました。そのときに、賃貸借契約が結ばれた場合には、その賃貸借契約の原資、つまり、賃貸借をグリーンフォーリストと総連が結んだとするならば、グリーンフォーリスト側に賃貸借契約の家賃が払われる前にそれを押さえることができるという答弁があったと思いますが、もう一回確認をしたいと思います。
○三國谷参考人 お答えを申し上げます。
個別の債務者の具体的な回収方法を明らかにすることにつきましては、今後の債権回収に影響するためコメントを差し控えたいと思いますが、一般論で申し上げまして、これまで、私ども預金保険機構は、付与された権能、それからこれまでに蓄積された債権回収に関する知見、ノウハウをフルに活用してまいりました。これによりまして、債権回収に必要な端緒情報等を丹念に収集し、必要となれば、整理回収機構と緊密に連携して、競売、差し押さえといった法的な手段も排除せず、厳正な債権回収に努めてきたところであります。
御質問の賃料の件でございますが、これも一般論で申し上げたいと思います。
一般論で申し上げますと、差し押さえは資産に対して行うものでございますので、賃料を支払う債務それ自体は直ちに差し押さえにはなじみませんが、しかしながら、このような賃貸借契約が結ばれているといったさまざまな情報というのは、債権回収の対象となる資産を把握するに当たり、それは端緒となり得る情報の一つであると考えているところでございます。
したがいまして、私どもは、これまでと同様に、さまざまな情報を丹念に収集いたしまして、賃料を支払えるような資産を有していることが判明すれば、これまで同様に全力を挙げて回収に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○松原委員 ここで問題になるのは、朝鮮総連が会館に賃貸借契約を結ばないで居座った場合でありまして、これはなかなか、それを押さえることはできない。彼らは当然、こうかつにそうしてくるだろうというふうに思っております。
そこで、私がお伺いしたいのは、白山出版管理会、正式名称は白山出版会館管理会、この組織が、今マスコミにも随分報道されておりますが、五十億円の根抵当をグリーンフォーリストが所有の、朝鮮のいわゆる会館、総連会館に持っているわけであります。
私は、どう見ても、この白山出版会館管理会というのは、誰が見ても朝鮮総連の下部組織としか見えないわけであります。それは、具体的に、この出版管理会の中に、理事の一人の女性は、平成十三年に朝鮮総連傘下の女性団体トップを務め、十五年に北朝鮮の国会議員に当たる最高人民会議代議員に選出されている。また、トップは、北朝鮮側のいわゆるプロパガンダの中心者である、こういうふうにも言われております。
私は、いわゆる債権を回収する側の論理としては、この白山出版会館管理会が十七億でその建物を売ったときに、その十七億を差し押さえる努力をなぜしなかったのかということであります。十七億を差し押さえる努力をして、それは総連とは別組織であるということで裁判になったとして、それは最後の最後は裁判所の判断でしょう。しかし、その十七億の差し押さえをやる努力をなぜしなかったのか、お伺いしたいと思います。
○三國谷参考人 お答え申し上げます。
私ども、これも一般論でございますけれども、債権回収の立場から、与えられた権能に基づきまして、事実を丹念に積み重ねまして、これに基づきまして適切な措置を講じてきているところでございます。これまでもこのような方針でまいりました。
個別の事情については、これは今後の債権回収に影響する問題であり、コメントを差し控えたいと思いますが、私ども、個別の事情ということではなくて、総連全体につきましては、今後ともこれまでどおり、情報の収集と、それから債権の回収に努めてまいりたいと思っております。
○松原委員 事柄の一番大事なことは、総連会館に朝鮮総連がずっといて、六百億になんなんとする負債をしょいながら、今もそこに平然といる。これは、明らかに、この間の動きを見れば、厳格な法執行であったのかもしれないが、どうも、してやられたというふうに言わざるを得ないと思っております。山谷大臣、御感想をお伺いします。
○山谷国務大臣 民民の取引であります。ただ、警察では、朝鮮総連の動向について、その土地建物をめぐる状況を含め、平素から重大な関心を払って情報収集をしているところであります。
個別の事案に関してその詳細を逐一明らかにすれば、今後の警察活動に支障が生ずるおそれがあるのでお答えは差し控えますが、情報収集してまいります。
○松原委員 もちろん、このいわゆる総連会館の問題と拉致問題というのは別にあるわけでありますが、しかし、拉致の解決のために極めて厳しい法執行をやるというのは第一条に書かれていて、そこは一定の、実は関係があるんだろうと私は認識しております。したがって、御質問したわけであります。
私が担当大臣をしているときにも、この総連会館に関しては、北側からは、何とかできないかという話が随分ありました。恐らく、山谷さんのところにもあったかもしれない。もしくは、菅官房長官のところにもあったかもしれません。少なくとも、そういう中で、北側はこの問題に対して極めて熱心だったということであります。
さて、白山出版会館管理会は五十億の抵当をつけている。このグリーンフォーリストの買収した費用、四十四億ですか、この買収した費用の中で、そのうちの十七億がこの白山から出ているんじゃないかと言われている。また、総連関係者がお金をかき集めたとも言われている。そういったことがなければ、常識的に考えて、五十億の根抵当は設定をされないわけであります。
この五十億の根抵当は権利であって、そこに資産があるかどうかというのは別でありますが、ここに少なくとも何らかの形で総連側のお金が入っていて、根抵当をつける上でそれが残っているとするならば、債権回収はそれに対して行い得るかどうか、お伺いいたします。
○三國谷参考人 御質問は恐らく二点。
一つは、最初の方で御質問がありました一体性の点かと思いますが、これにつきましては先ほどお答えしたところでございます。
次に、法律論としての根抵当ということでございますが、これは一般論で申し上げますと、根抵当権という担保だけ差し押さえるということは、なかなか法的にもいろいろ検討すべき課題があろうと思っておりますが、私どもは、いずれにいたしましても、あらゆる事案につきまして、債権回収の立場から、さまざまな契約の事情でございますとか個々の状況、そういったものを総合勘案しながら事実を丹念に拾い集め、それに基づいて対応してきているところでございます。
以上でございます。
○松原委員 この会館の問題については、最高裁判所が逐次判断をしているわけでありますが、その最高裁判所がこの競売停止を決めたということが報道されているわけであります。
この最高裁判所の競売停止というのは、従来、そういったことがよく行われているんでしょうか。
○菅野最高裁判所長官代理者 お答え申し上げます。
委員御指摘の件ですが、執行停止申し立て事件につきましては、事件統計をとっているものではなく、その事案及び件数については、事務当局としては把握してございません。
以上でございます。
○松原委員 木で鼻をくくったような答弁ですが、恐らく、ぱっと思いつくものはないというのが実際だろうと思っております。
その上で、これの解除が行われて、一番札がモンゴルの会社、これがだめだと、二番札のマルナカに、再入札という仕組みを使わないで、その入札の結果を受けて、二番手にこれが落札された、こういう事案というのは初めてなのか初めてじゃないのか、お伺いします。
○菅野最高裁判所長官代理者 お答えいたします。
委員御指摘の事案につきましては、事務当局としては把握しておりません。
もっとも、執行裁判所が入札手続からやり直すことなく、改めて開札期日を開いて、再度、最高価買い受け申し出人を定め直すべきであるとした事例といたしましては、平成二十二年八月二十五日付の最高裁決定というのがございます。
以上でございます。
○松原委員 最高裁判所は、もちろん、行政の影響を受けているとは思いませんが、時系列を見ると、例えば、執行停止解除は、言ってみれば、徐大河に会って、回答ゼロで戻ってきて、執行停止解除がすぐ行われているというふうなことも含めて、見ようによっては極めて政治的な色彩があるのではないかというふうに思われることを付言しておきたいと思います。
この北朝鮮拉致問題に関して、冒頭、菅官房長官がおっしゃったように、安倍政権としては最重要課題として扱っているということをおっしゃいました。しかし、ここに来て、どうもその見通しといいますか、段取りというものが見えづらいわけであります。
官房長官、この段階において、これからの拉致問題解決のロードマップはどうなるとお考えか、全くそういうアイデアはないのかあるのか、お伺いしたいと思います。
○菅国務大臣 今交渉中でありますから、具体的なことに言及することは差し控えたいと思いますけれども、しかし、いつまでもだらだら交渉を続けていくものではないということは、私は、日朝の間で合意したときに申し上げております。
○松原委員 おっしゃるとおりで、官房長官は、だらだらやるものじゃないと何回も記者会見でおっしゃっている。
その官房長官の気質からいけば、今のこの状況はだらだらしているようにしか私には見えないんだけれども、どういうふうにこれを切り抜けるのか、もう少しおっしゃっていただかないと、聞いている家族会の方や救う会の方も、どうなっているのか、納得できない、こうなると思うんです。おっしゃってもらえませんか。
○菅国務大臣 安倍内閣として、最重要課題のこの拉致問題、まさに政府を挙げて取り組んでいるということです。
○松原委員 これも木で鼻をくくったような答弁で、熱意が伝わってこないんですな。申しわけない、熱意が伝わってこない。
これは、要するに、第三者的に語っているようにしか聞こえないんですよ。この問題のかなめは安倍総理であると同時に官房長官なんだから、もうちょっと情熱を込めて見通しを言ってもらわないと。今みたいな、何か木で鼻をくくったように、第三者的に、評論家的に言われたんじゃ、みんな納得しませんよ。もう一回答弁してください。
○菅国務大臣 安倍内閣として拉致問題解決が最重要課題、そして最優先の課題である、そういう中で、政府として全力で今取り組んでおりますし、北朝鮮側に具体的な、また前向きの行動を起こさせるのに何が一番効果的であるか、そうしたことを不断に検討しながら、今解決に向けて進んでいるということであります。
○松原委員 拉致問題解決を目指す関係者の中には、ストックホルム合意のこの路線で進む限りは拉致問題の早期解決は困難であるという声が随分と上がっております。そういった声に対して、ストックホルム合意を、極端に言えば、一回ゼロから見直すべきだという議論もあります。こういった議論についてどうお考えですか。
○菅国務大臣 この拉致問題解決というのは、北朝鮮側がある意味で全て持っているわけですから、みずからも拉致をしたということを国家として認めているわけですから、どういう状況であるかということは北朝鮮が全部掌握している。
ここで、交渉までこぎつけるのに六年ちょっとかかったじゃないですか。二〇〇八年にこの扉が閉ざされてから、今まで日本は交渉できなかったんです。安倍総理の熱意によって、私たちは、少なくともストックホルム合意で、解決済みだと言われていた拉致問題を俎上にのせたんです。そして、今取り組んでいる。このことは、委員は拉致担当大臣をやられましたからよく知っていることだと思いますよ。全力で取り組んでいます。
○松原委員 最終的に、ストックホルム合意についての判断ということになってくると思うんです。私は、このストックホルム合意が拉致問題に対して足かせになる可能性があるというのを申し上げている。結果として、拉致と日本人妻と遺骨と。順番だって、拉致は最初は一番上になかった。こういう交渉が拉致問題を極めて、隠すような交渉になっているような気がしてならない。
私は、申し上げたように、北朝鮮は、張成沢を処刑することによって中国からの強烈な圧力を受けている。彼らは、日本にアプローチするそれなりの理由が、ちょうどおととしの段階で生じていた。あのとき、関係者はみんな、この張成沢処刑から拉致の解決に向かって大きな可能性が生まれるだろうと思っていた。もちろん、安倍政権の努力はあったと思う。しかし、ああいったストックホルム合意のようなものではない、拉致問題に絞った合意を私はとるべきだったと思う。山谷さん、答弁をいただきたい。
○山谷国務大臣 日朝協議の場で、今、拉致問題の解決に向けて懸命に日本政府として取り組んでいるところであります。
そしてまた、安倍内閣がリードいたしまして、国連の場に北朝鮮の人権問題と拉致問題の実態を調査する委員会がつくられ、そして、昨年四百ページ近い報告書が出まして、国際社会に、北朝鮮の人権侵害と拉致問題というのはこのようにひどいものか、解決を図らなければならないということで、昨年の十二月に国連総会でこれまでにない高いレベルの決議が出たわけです。そして、ことしの三月も、今、ＥＵとともに日本はさらにそれを前に進めようということで、ともに関係各国と連携しながら進んでいるところであります。私も、五月にはアメリカに行って、国連やさまざまなところに働きかけたいと思います。
これほど国際社会が北朝鮮の人権問題と拉致問題を認識したということはこれまでになかったことであります。さまざまな角度から拉致問題の解決のために努めてまいりたいと思います。
○松原委員 ストックホルム合意という合意ではない、もうちょっと拉致に特化した合意を五月につくるべきだったんです。遺骨だ、日本人妻だというのを入れてつくって包括的にやる、こういうふうな合意をつくるんじゃなくて、安倍政権が戦闘的に拉致を解決しようという強烈な思いがあるならば、そういう形じゃなくて、拉致に特化して議論をし、拉致に特化して協議をするべきだったというふうに私は思っています。
ストックホルムの合意があって、その後の北朝鮮の対応というのは、私は不誠実この上ないというふうに思っております。そのことを私は官房長官に認識をしてもらいたい。もっと拉致に特化した協議を進めない限り、拉致問題は時間との戦いの中で、この問題の解決は極めて困難だろうと思っております。
そういった意味で、ストックホルム合意、ストックホルム合意というけれども、ストックホルム合意を、これをもって拉致の問題の解決の大きな前進と見るのではなく、どうやってこの中で拉致を突出させるか、そのことに専念してもらいたいと思います。御答弁お願いします。
○菅国務大臣 ストックホルムで少なくとも、北朝鮮と交渉の場に着いたわけです、引っ張り出すことができたわけです。そして、今まで、拉致問題は解決済み、委員が大臣のときも、ずっと北朝鮮はそれ一点張りだったでしょう。そこも含めて、初めて拉致問題をまた、いわゆる交渉に私たちは引き戻したと思っています。
そういう中で、拉致問題が最優先、最重点である、このことはこの交渉の中でありとあらゆる機会を通じて主張していますし、この拉致問題が終わらなければ何も解決しない、ここの政府の強い姿勢も北朝鮮当局はわかっていると思います。
これからもまさに、総理を先頭に、オール・ジャパンでこの問題解決のために政府としては全力で取り組んでまいります。
○松原委員 もう時間が来ましたから終わりにしますが、ストックホルム合意というような合意ではなくて、もっと違う合意をつくるべきだった。私は、国際環境からいって、北朝鮮が拉致のことを解決する可能性がある状況に一昨年から入っていたと何回も申し上げております。したがって、その部分に関して、私はストックホルム合意でないものであっても、十分に、彼らにとって、日朝平壌宣言、これの履行を目指してやるということであれば、彼らは乗ってきたと思います。極めて安直に、北朝鮮の描いた絵に乗ってしまったというふうに私は思えてならない。大変にその部分では残念です。
しかし、ストックホルム合意があって、その後、それでどんどんと進むのかと私は思っていました。こういうものに合意をして、普通はあり得ないが、どんどん進むのかと思っていた。夏の終わりから秋の初めといって、年を越え、どうなっているんだ、こういうことなんです。多くの関係者はそれをいぶかっています。
そのことを含め、私は、この拉致問題に関して、再制裁を含め大至急検討し、行動を見せてもらいたい、このことを申し上げたいと思います。
終わります。
松原仁の活動に関する詳細は、こちらをご覧ください。
http://www.jin-m.com/