○松原委員 この予算委員会において質疑の時間をいただきましたことを、まずもって同僚議員にも御礼を申し上げる次第であります。
ちょっと聞きづらいかもしれませんが、しようがないわけですね、風邪ですから。
拉致問題でありますが、この拉致問題について、非常に安倍政権に対する期待感は国民の側にも大きかったと思っております。また、被害者家族会、救う会、調査会においても、安倍さんならやってくれるだろう、こういう期待感がありました。
私は、拉致問題に関しては党派を超えて解決するために汗を流すべきだ、このように思っております。
言うまでもなく、日本の主権侵害であり、そして拉致をされた無辜の市民にとっては人権侵害であるというふうな状況であって、これは何としても早期に解決をしなければいけない。早期というのは、私も大臣時代に言いましたが、拉致被害者家族と拉致被害者が再会をして抱き合える、例えば横田めぐみさんであれば早紀江さんや滋さんと抱き合える、そこまで持ってこなければ解決ではないということを主張してきましたし、その認識は安倍総理や関係の閣僚の皆様でも同じだと思っております。
拉致に関しては、従来から対話と圧力ということが言われてまいりました。対話だけでは十分ではない、圧力が必要であるというふうなことであります。
特に、国際情勢の中で、今から二年前になりますか、張成沢粛清があった。私は、これは極めて大きな拉致事案に関する転回点であったというふうに思っております。
かつて十二年前、小泉訪朝のとき、五人の拉致被害者が実際に戻ってきた。戻ってきたその理由は幾つかあるでしょうが、一番大きな理由として、米国のブッシュ大統領が北朝鮮を悪の枢軸、こう言って、物すごい脅威を与えていたわけであります。戻ってきた拉致被害者のある人は、当時の北朝鮮の高官は非常に米国に対して恐れをなしていたということをおっしゃっているわけであります。
つまり、こういった圧力があったからこそ、言ってみれば、米国の同盟国である日本に対して拉致の解決というこの材料を持ってアプローチをし、米国の矛先を少しでもかわそうとしたのではないかと私は思っております。圧力があったからこそ対話ができたのであって、圧力がない限りこの北朝鮮から拉致問題の解決をとることはできないと思っております。
張成沢処刑によってそういった環境になったということについての御認識を、どなたでも結構です、まずお伺いいたします。
○岸田国務大臣 御指摘のように、我が国は、この拉致問題に関しまして、対話と圧力の方針のもと、臨んでまいりました。
我が国としましては、安保理決議に基づく制裁に加えて、我が国独自の制裁を実行してきた、こういった次第であります。そして、それに加えて、昨年の三月、一年四カ月ぶりに対話の部分を開始したということであります。
こうした対話と圧力の方針のもとに臨んでいるわけですが、御指摘の張成沢粛清等、こうしたさまざまな国際情勢が、こうした我が国の方針に対してどういった影響を及ぼしているのか、この点につきましてはしっかり注視し、そしてそれをしっかりと判断した上で、前向きな対応を北朝鮮から引き出す上にはどうあるべきなのか、しっかり検討を進めていきたいと考えます。
○松原委員 張成沢粛清は明らかに拉致問題の圧力になっているというのは、恐らく認識としてお持ちだろうと思っております。だから、この張成沢粛清が中朝の関係を悪化させ、中国からのプレッシャーが北朝鮮に及んでいる。この環境こそが、ある種の、日本が拉致問題を解決するために極めて有効な環境であると私は思っております。
その後、北朝鮮側と日本の間でさまざまなやりとりがあったと思っております。
後ほどストックホルム合意の問題点についてはお伺いしたいと思っておりますが、この間、官房長官が、さまざまな記者会見、また雑誌等のインタビューに対して、さまざまなお答えをしているわけであります。特に昨年は、夏の終わりから秋の初めごろにということで、北朝鮮側から具体的なさまざまな報告がなされるようなことをおっしゃっておられた。被害者家族は、官房長官がおっしゃっているわけですから、極めてその発言は意味が重くて、それは期待を込めて感じていたわけであります。
残念ながら、現在は、夏が過ぎて、秋が過ぎて、冬が過ぎて、もうすぐ春がやってくる、こういう状況でありますが、菅官房長官、御自身の夏の終わりから秋の初めという発言についてどんなふうにお考えか、お伺いいたします。
○菅国務大臣 拉致問題は安倍政権にとって最重要の政策課題である、総理自身、みずからの手で全面解決するという強い決意で拉致問題には当たっているということをまず御理解いただきたいと思いますし、そういう中で、数年ぶりに、閉ざされていたあの北朝鮮のかたい扉を安倍政権になってこじあけたわけです。
そして昨年の五月、その日朝合意において、北朝鮮側が特別委員会を立ち上げる、また、拉致被害者を含む全ての日本人に関する包括的そして全面的な調査を実施するということをこの場で約束しました。
そして、その場の中で、北朝鮮による調査に関する最初の通報については、昨年夏の終わりから秋の初めごろに行うことが望ましい、両者の会談の中で北朝鮮側がそういうことを発言しているわけですから、私ども日本側との間で。私は、その夏の終わりごろから秋の初めという表現を会見で申し上げたということです。
その後に、昨年九月の瀋陽での会合において、北朝鮮側から、調査は初期段階であって、日本人一人一人に関する具体的な調査結果を通報できるような段階にはないという説明があり、その後も、北朝鮮側からは具体的な情報を含む調査結果は得られておりません。
いずれにしろ、我が国としては、北朝鮮側に、拉致問題が最重要課題であることを強調し、さらに、迅速に調査を行って速やかに、正直に結果を日本に通報するよう強く求めているところでありまして、引き続き、拉致被害者全員の帰国を求めて、対話と圧力、そして行動対行動で、今全力で取り組んでいるところであります。
○松原委員 官房長官は、週刊文春の二〇一四年八月十四日、二十一日号のインタビューで、「私は、北朝鮮は拉致被害者を全員、管理下に置いていると思います。当局が現在の状況を把握していないということはあり得ない。」このように語っておりますが、これはどういうふうな御意思でしょうか。
○菅国務大臣 私は、週刊誌だけでなく会見でもそう申し上げています。
それは、北朝鮮はみずから拉致を実行したということを認めているわけですから、そういう意味で、被害者が北朝鮮の管理下に置かれているということは、これは自然なことじゃないでしょうか。それと同時に、政府としても、北朝鮮側に対して重大な関心を持って当たってきました。そして、内部情勢の把握に努めてきております。そういう観点から、具体的なことは避けますけれども、申し上げたところであります。
政府として、被害者の安全確保と即時帰国、これに向けて懸命の努力をしているところです。
○松原委員 夏の終わりから秋の初めに関して、北側は、調査の初期段階である、まだ報告できない、こういう話があったと御答弁がありました。しかし、他方において、官房長官は、御自身の判断も含め、さまざまなほかの情報も含め、北朝鮮側は拉致被害者を全員管理下に置いている、こう認識をしているわけであります。
この二つのことを突合すると、明らかに、北朝鮮のこの態度というのは不誠実きわまりないものだ、こう思いますが、御所見をお伺いしたい。
○菅国務大臣 私自身が会見でそう申し上げていました。何を根拠にということは、委員も大臣をされました、事柄の性質上、ここは控えさせていただきたいというふうに思います。
ただ、みずから拉致を政府として行ったということは北朝鮮は認めていますから、拉致をした邦人が北朝鮮の管轄下にあるということは、これは当然のことじゃないでしょうか。ですから、北朝鮮側が実態を全て掌握している、こう私は考えていますし、そう考えることも自然のことだと思います。
ただ、今、私たち、日本の要求に一つ残さず、包み隠さずやはり迅速に報告すべきである、ここを強く求めているところです。
○松原委員 私は、やはりここは、官房長官、怒りをあらわしてもらわなければいけないと思っているんです、不誠実だと。北朝鮮が、当初、夏から秋と言って、そして、初期段階の調査が終わっていないと言っている。明らかに不誠実だということをこの場でおっしゃってもらえませんか。
○菅国務大臣 今政府を挙げて交渉しておりますので、そういう中で、行動対行動、そうしたことを含めて北朝鮮側と今交渉しているところです。
○松原委員 極めて不誠実だと思いますし、これはもう一回後でお伺いしたいと思っております。
次に、ストックホルム合意についてお伺いをしたいと思います。順番をちょっと変えていますが、済みません。
ストックホルム合意は、拉致に今まで関心を持ってきた人、山谷さんなんかは一緒に議連で活動してきたわけですから、我々から見れば、あり得ないような合意だったと私は思っております、率直に言って。拉致とそして遺骨問題と日本人妻の問題、こういったものを一緒くたにして包括的に解決する。私は、拉致問題を置き去りにするとは言いませんが、まぜこぜになってしまって、極めてこのことに関して、関係者は、何でこんなふうに合意したんだというふうなことを考えていたわけであります。
このストックホルム合意に関して、山谷大臣の今の評価をお伺いしたい。
○山谷国務大臣 拉致問題は、国家主権の侵害、そして人権侵害であります。そして、その解決は安倍内閣の最重要課題でございます。
拉致問題に関して、これは最重要、最優先の課題だということを北朝鮮側にきちんとお伝えしているところであります。
○松原委員 評価を聞いているわけでありまして。
ストックホルム合意というのは、この運動にかかわった立場からすれば、これは評価できない。何でこんなことに合意したんだとみんな思っている。山谷さんはどう評価しているかと聞いているんです。
○山谷国務大臣 日朝協議の場が閉じて長い年月がたってしまったわけです。それをやっとこじあけることができた。そして、拉致問題が最重要、最優先課題だと今伝えていて、誠実な、正直な報告を一日も早くするようにと求めているところであります。
○松原委員 なかなか苦しい答弁ですね。
言ってみれば、このストックホルム合意がなされて、拉致の扉をこじあけたというふうに思う人は極めて少ないと思います。この問題によって、日本人妻の問題や、また遺骨問題、こういったものが優先的に扱われる可能性が出てきている。
ストックホルム合意というものに関して、これは内閣で決められたことでしょうが、菅官房長官、どう評価していますか。
○菅国務大臣 北朝鮮は、これは民主党政権のときもそうだったと思いますけれども、拉致問題は既に解決済みだという立場でありました。
私たちが政権をとった中で、政権を獲得して、その交渉の中で、北朝鮮側は、このストックホルムの会合の中で、「従来の立場はあるものの、全ての日本人に関する調査を包括的かつ全面的に実施」という、事実上、解決済みであったという拉致問題をここでまた認めさせた。それによって、今交渉に入る。そういうことで、私は、ここは一つの大きなきっかけになっていると思います。
○松原委員 このストックホルム合意をやるにおいて、日本側は制裁の一部緩和をしたわけであります。具体的にその制裁の緩和について中身は聞きませんが、この制裁の緩和をしたということが、当初安倍政権が言っていた行動対行動という枠組みに入るとお考えか、岸田外務大臣、お答えください。
○岸田国務大臣 五月の日朝合意につきましては、まず、先ほども一部申し上げさせていただきましたが、我が国は、国連安保理決議に基づく国際的な制裁に加えて、我が国独自の制裁を行ってきました。この制裁につきましては、北朝鮮の厳しい経済状況を考えますときに、一定の効果があったと認識をしています。
しかし、我が国は対話と圧力の方針で臨んでおりますので、この一方の対話の部分につきましては、昨年三月、一年四カ月ぶりに対話を再開いたしました。そして、それ以後、五月に、今御指摘の日朝合意に至った次第です。
この合意において、特別調査委員会を立ち上げて、具体的な北朝鮮の取り組みを促していくことになったわけですが、この枠組み、取り組みを通じて具体的な成果を上げるべくしっかりと努力をしなければならない、そういった合意であると認識をしています。
こうした合意を通じてしっかりと努力をしていかなければならないと思っておりますし、これは、今御指摘がありましたように、対話と圧力の従来の我が国の方針に従って進められた、具体的な取り組みの一環であると認識をしております。
○松原委員 このストックホルム合意で、拉致問題について、具体的な、拉致被害者が出てくるというふうなことではなくて、文章として、それはもう一回俎上に上げますよということが、行動対行動の行動になるというふうに御認識ですか。
○菅国務大臣 委員は全ておわかりの上で発言されているんだろうというふうに思います。
まず、長年の間に日朝間は全く交渉がなかったわけです。その扉をこじあけたことは、私たち政権がしたことは、これは間違いないんです。そして、そのときに、拉致問題、解決済みだと北朝鮮がずっと言っていたものを、含めて調査するということに合意をしたわけです。
そしてまた、私たちは確かに政権として制裁を解除しましたけれども、解除したものは、彼らは最大限はやはり万景峰号の入港ですよね。そうしたものでなくて、人的往来だとか、支払い報告義務等の、携帯輸出届け出のまさに外為法の問題だとか、人道的な北朝鮮籍船の入港だとか、我が国にとってはほとんど影響のない、そういう中でこの解除であるというふうに思っていますし、彼らの望むことは全く、行動対行動でありますから、私たちはまだ持っておるということです。
○松原委員 官房長官の御認識は承りましたが、再入国禁止というのは、私は極めて大きな制裁だと思っております。再入国禁止に関して、これが解かれてしまったということは、それは大きな制裁の解除だと私は認識をいたしております。
北朝鮮は、もちろん、万景峰号、こういったものに関して入れたいという思いはあっただろうけれども、再入国禁止まで、これを解除したというのは、私は制裁緩和のし過ぎではないかというふうに思っております。
そもそも、行動対行動という観点からいけば、制裁解除というのはこの部分では私は出てこない議論だと思っております。山谷大臣、御認識をお伺いします。
○山谷国務大臣 日朝協議が開かれているわけでございますから、その中で、さまざまな状況の中で拉致問題の解決のためにいろいろな検討をしていくというのは当然のことだと考えています。
○松原委員 何か余り答弁になっていないような気がするんですけれども。
少なくとも、制裁解除をする、行動対行動という本来の概念は、私は、調査委員会を立ち上げたら行動だというのは不十分だというふうに思っておりますし、当時、超党派のさまざまな議論の中でもそういった議論がなされていたというふうに認識をしております。
そこでお伺いしますが、制裁というものは、日本人妻の問題や、また遺骨問題で行われたわけではありません。この際、はっきりと、官房長官でも結構です、お答えいただきたいんですが、たとえ、遺骨問題や日本人妻問題、つまり、拉致以外の案件で物事が進んだとしても制裁解除はしないということをこの場で明言していただけますか。
○菅国務大臣 今回の合意の中で今交渉を進めているわけでありますから、そういう中で、政府は、拉致問題は最優先である、拉致問題の方向性が示されなければ、解決が示されなければ、たった一ミリとも動かない、ここは厳しく日本の立場というのは主張しています。
○松原委員 私がお伺いしているのは、拉致問題の進展がない限り、もちろん、核、ミサイルで進展があれば別でしょう。多くの関係者がいぶかっているのは、拉致問題以外の進展で制裁は緩和しないですねということを確認したいわけです。
○菅国務大臣 そこは全くそのとおりです。
○松原委員 非常に重要な御答弁です。
拉致問題解決が進まなければ、ストックホルム合意の中で、日本人妻の問題、遺骨の問題、さまざま議論があっても、制裁は緩和しない、こういうことでよろしいですね。もう一回答えてください。
○菅国務大臣 先ほど申し上げたとおりです。
○松原委員 それは大事なことですから、今の一言は重要だと思います。
さて、その中で、この拉致の問題、拉致問題の解決と我々は言っている。拉致問題の解決というものに関して、私も担当大臣のとき、さまざまなことを主張してまいりましたが、担当大臣の山谷さんは、拉致問題の解決とはどういうものか、教えてください。
○山谷国務大臣 政府認定の有無にかかわらず、被害者全員の安全確保、そして即時帰国、真相究明、実行犯の引き渡しと考えております。
○松原委員 それはそれで当たっていると思います。
そのことを北側が、これが真相ですと出してきたときに、それが真相であるかどうかをどこが判断するか、お伺いしたい。
○山谷国務大臣 さまざま情報収集を行っているところでありまして、北朝鮮がこれが真相だと出してきても、そうではないということはすぐに打ち返していきたいと思いますし、情報収集、具体的な、個別的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、政府、オール・ジャパンで取り組んでいるところでございます。
○松原委員 政府、オール・ジャパンで取り組むという話でありました。
これは、安倍総理もオール・ジャパンということをおっしゃっている。私も、拉致問題の解決はオール・ジャパンで扱うべきことだと思っております。したがって、拉致問題の解決というものに関して、これはオール・ジャパンで判断する、こういう認識でよろしいですか。
○山谷国務大臣 そのとおりでございます。
○松原委員 オール・ジャパンで判断するということは、オール・ジャパンの中身には、例えば被害者家族、もしくは救う会、もしくは調査会、こういったところも当然オール・ジャパンだから入る、こういう認識でよろしいですか。
○山谷国務大臣 家族会、救う会、そして特定失踪者問題調査会、関係団体等の御意見を伺うというのは当然だと考えています。
○松原委員 つまり、これも極めて重要な御発言でしたが、家族会や救う会や調査会、そういった方々の意見を聞いて判断する、これがオール・ジャパンの解決である、こういうことでよろしいですね。
○山谷国務大臣 関係団体の御意見をきちんとお聞きする、そして政府が判断をするということでございます。
○松原委員 そうであれば、当然、北側からの情報をそういった団体で精査することになります。
ただ、問題は、今度、北朝鮮側から見た場合に、北朝鮮が拉致被害者を仮に出してきたとする場合に、それが不十分である場合は、これは拉致問題解決とは当然みなさないということでよろしいですね。
○山谷国務大臣 松原委員は大臣時代に、一定の進捗がある場合はどうかというようなことで御発言をなさいましたけれども、拉致問題の解決については、北朝鮮の対応を見きわめた上で、我が国において判断することとなると考えております。
○松原委員 つまり、拉致被害者が若干出てきても、それは日本側がそれをよしとしなければ、当然これは解決ではないし、制裁の緩和には簡単には結びつかない、こういうことでよろしいですか。
○山谷国務大臣 具体的に何をもって一定の解決等々とするかということについては、日本側が北朝鮮側の実際の対応を見た上で個別具体的に判断することとなりますが、被害者全員の安全確保、そして即時帰国、真相究明、実行犯の引き渡しということであります。
○松原委員 拉致事案は、この十二年間も含めてずっと扱ってきたわけでありますが、今、外務省主体で、伊原さんは外務省の局長でありましたが、やっているわけであります。
これに関して、外務省主体で果たしていいのだろうか。つまり、農林水産省関係の交渉は外務省と農水省、経済産業省関係のものは外務省と経済産業省がやる。そのときに、拉致はある意味で人質を奪還するというミッションですから、それは、むしろ中心は、警察を主体にする拉致対策本部である必要がある、こういう意見があります。これについて、岸田外務大臣、答弁をお願いします。
○岸田国務大臣 拉致問題は、先ほど来答弁の中にもありましたように、安倍政権にとりまして最重要課題であります。そして、国の責任において解決すべき最重要課題であるとも思っています。ですので、北朝鮮の交渉に当たっては、拉致問題対策本部事務局、あるいは警察庁も含めて、政府全体としてしっかり連携しながら取り組んでいかなければならないということ、これは先ほど山谷大臣の答弁の中にもあったとおりであります。
各方面の御意見も踏まえつつ、オール・ジャパンでこの問題に取り組んでいき、その中にあって、外務省としても貢献をしていきたいと考えています。
○松原委員 これは外務省中心というよりは、まさに、できれば、そのトップは拉致対なり、そういった場所がした方が交渉は迫力を持って進むだろう、僕はこういうふうに思っております。山谷さんはいかがお考えですか。
○山谷国務大臣 拉致問題解決のためには政府全体として取り組んでいくことが肝要でありますが、昨年七月以降、警察庁からも職員を派遣し、日朝協議に参加しているところであります。
松原委員は拉致担当大臣であり、そして国家公安委員長でもいらしたわけでありますが、警察としては、引き続き、外務省や拉致問題対策本部を含め、政府全体として緊密に連携するとともに、関係各方面の御意見に十分留意しながら、オール・ジャパンでの取り組みにしっかり貢献していきたいと思います。迫力を持って解決のために進みます。
Part2へと続きます。