602 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/01/30(木) 11:18:43.53 ID:0aWLFel60 [1/3]
ROMしてましたが久しぶりに書き込みます。
ID:Ll9XDi+n0 の考えに基本的に同意です。
【単に待っていた。だけでは継続範囲がかなり狭くても問題なく、、数秒前からそうであっても使用可能】
これに>>568は次のように反論していますが。
> それ自体がそれまで継続してきたことを表しているわけ。その時の行き当たりばったりで行った場合では、
> 継続時間が無いから、使えない。
確かに、「この時を待っていた｣というからには、その場のとっさの思いつきではなかったわけです。
だけど自分はID:Ll9XDi+n0と同じく、ほむらの叛逆は直前に思いついたことを実行したのだととらえています。
>>568は>>561の次の「行き当たりばったり」という言葉に反応しているようですが。
>その後、思わぬきっかけ（魔女力残したまま結界から出れた）によってチャンスを得る。この時の行き当たりばったり時に
>思考を高速回転して作戦を練る。 ←a
>↓
>あとは捕まえて決行 ←b
a時点でほむらは、それまで考えてもいなかった好機が自分にこれから訪れることに気付いた。
b時点でその好機を逃さず、行動した。（このときを、待っていた！）
aとbの間には短いけれど時間があったわけで、数秒からせいぜい数十秒だったでしょう。
自分がなぜそう考えているかといえば、
自分もID:Ll9XDi+n0と同じくほむらは「魔女の力」で叛逆を行ったと考えているからです。
これはコテハンにしている前スレ966から一貫しています。
（「魔女力残したまま結界から出れた」というID:Ll9XDi+n0の考えとは若干異なりますが）
つまり新編前半で「孵化直前の魔女として魔法少女まどかを具象化させる」という
経験があって初めて、「魔女の力でまどかを円環の理から引き裂く｣という行為を
思いついたと思われ。
半魔女化して、仲間の魔法少女隊の助けでQBの企みが粉砕されたからこそ
その方法を考え付くことができて、
まどかのお迎えが来るまでの間に考えをまとめて、
まどかがお迎えに降臨した際に「この時を、まっていた」と実行したのだと考えています。
【無計画であっても願い事や願望が達成する瞬間であれば待っていたといってもおかしくは無い】
これについては「計画」「願い事」「願望」と分ける意味はないかと思います。
「待っていた｣という言葉が、「この時を、長年待っていた｣とでもつけなければ
「どれだけの時間待ったか｣を含まないように。
「計画｣という言葉には「以前から長く温めていた｣という意味は含みません。
直前に計画を立てることがあっても良いでしょう。
上のa時点で思いついた「計画」をb時点で決行した、と言えばどうでしょう。
605 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/01/30(木) 17:15:12.54 ID:0aWLFel60 [3/3]
ID:Ll9XDi+n0 の月曜日からのレスはだいたい追って見ていると思うけれど、
内容に関してはおおむね同意できる。
ID:MeLovQlPP ID:FBo3ZQ7KP ID:OAe0j2Xt0
だけど無駄に煽り口調なのはどうかと思う。
ここは２ちゃんだから、自分が正しいと思うことを好きなように書き込めばいい、
という考えもわかるけれど。
表現によっては、せっかく正しいことを書いてもそれが伝わらないと思う。
「正しいことを言っていても、誰にも耳を傾けてもらえないのは、つらいもんだぜ」（杏子）
631 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/01/31(金) 18:00:39.11 ID:ZM1fwTP10 [1/3]
>>609
「このときを、待っていた｣というこの台詞には、いつから待っていたかという情報は
含まれていません。
a.ずっと前から待っていたことなのか、b.直前に考えたことを実行したときにでも言える台詞です。
いつから｢待っていた｣かは状況から読み解くほかなく、
c.劇中の情報からはいつから待っていたのか判断不能、という解釈もありえるでしょう。
自分はほむらの叛逆（まどかの引き剥がし）は、花畑でのまどかの本音を聞いたことが動機となって、
魔女の力を行使するという方法で成し遂げたと解釈しています。
このため「待っていた｣としたら、魔女と自覚した後からと考えています。
そしてQB結界を破壊するまでは、まどかを守るために自決を決意していたのであって、
叛逆を考える余裕があったはずがありません。
従って、魔女の力を持ってしてまどかを引き離すことを考え付いたのは、
魔女の自覚を持ち、QB結界を破壊したときから、まどか降臨までのあいだと考えていました。
今回ハノカゲのコミカライズを参考に振り返ってみたのですが、
QB結界を二人で破壊するときに叛逆を決意していたと思われます。
ま 「だめだよほむらちゃん、一人ぼっちにならないでって言ったじゃない」
ほ 「まどか・・・」
ま 「何があってもほむらちゃんはほむらちゃんだよ、私は絶対に見捨てたりしない。
だから、諦めないで！」
ほ 「ごめんなさい・・・。 私が、意気地なしだった
そうだ・・・もう一度、あなたと会いたいって、その気持ちを裏切るくらいなら・・・。
私はどんな罪だって背負える、 どんな姿に成り果てたとしてもきっと平気だわ。
あなたが側にいてくれさえすれば・・・」
ま 「さぁ、ほむらちゃん一緒に」
ほ 「うん・・・」
ま 「ほむらちゃん怖くない？」
ほ 「うん、大丈夫 もう私は、躊躇ったりしない」
途中から会話が微妙にすれ違う感じがたまりません。
最後にまどかは「QB結界を破壊して、一緒に円環世界へ行くけれど怖くない？｣
と気遣っているのに、
ほむらは「QB結界を破壊したら、もうためらうことなく、悪魔と呼ばれる罪を背負うことでもできる
（まどかを円環から引き離す）｣といっているように受け取れます。
632 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/01/31(金) 18:26:38.70 ID:ZM1fwTP10 [2/3]
>>609
> 一理あると思うが、やはり、これまで指摘したのと同じ問題があると考える。
> 即ち、ほむらは何を「待っていた」のか、その対象が無いということ。
> 好機がこれから訪れることが既に判明しているのに、それを待つというのは
> 不自然ではないだろうか？ＱＢ結界は既に破壊され、まどかは目前にいるのに。
自分の考えではほむらが待っていたのは、
まどか神が救済のためにほむらのSGに手を差し伸べる瞬間です。
いつから待っていたかについては。
>>631で述べたように、今はQB結界を破壊したときからと考えています。
ただし結界破壊後に考え付いてても、「待っていた｣といっても日本語として
おかしくはないと思います。
（たとえばSG浄化の３０秒前に叛逆を思いついた場合）
そうか、わたしは まどかがSGを浄化に現れたら、まどかを引き離すことができるんだ！
あぁ、まどかが窓から降臨してきた･･
だんだん近づいてきたわ・・・
ま「またせちゃって、ごめんね」
あと３m, 2m, 1m・・・
ま「さあいこう、これからはずっと一緒だよ｣
（SG浄化のために手を差し伸べる）
ほ「この時を、待っていたわ！｣
この場合日本語として間違ってはいないと思います
642 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/01(土) 12:21:48.27 ID:jOX1lME20
今回の一見不毛とも見えるやり取りに参加して、個人的に収穫があったので
ID:MeLovQlPP と ID:jgn5VeAW0 に感謝しています。
（毎日id変わってますが）
QB結界を破壊する際の次の二人のやり取りですが。
初見から微妙に会話がかみ合わない感じになんともいえない違和感を感じました。
ま 「だめだよほむらちゃん、一人ぼっちにならないでって言ったじゃない」
ほ 「まどか・・・」
ま 「何があってもほむらちゃんはほむらちゃんだよ、私は絶対に見捨てたりしない。
だから、諦めないで！」
ほ 「ごめんなさい・・・。 私が、意気地なしだった
そうだ・・・もう一度、あなたと会いたいって、その気持ちを裏切るくらいなら・・・。
私はどんな罪だって背負える、 どんな姿に成り果てたとしてもきっと平気だわ。
あなたが側にいてくれさえすれば・・・」
ま 「さぁ、ほむらちゃん一緒に」
ほ 「うん・・・」
ま 「ほむらちゃん怖くない？」
ほ 「うん、大丈夫 もう私は、躊躇ったりしない」
このスレや考察サイトなどで知識を補完した上で臨んだ２回目の観賞では、
ある程度はすれ違い具合を理解できました。
ただしその時は「私が、意気地なしだった」に関しては次のように受け取っていました。
「まどかが支配されるのを恐れて、自決しようなんて考えたわたしは意気地なしだった。」
だけど今回>>631を書いていて、ほむらのこのときの台詞を次のようにも解釈できるように思いました。
（ほむらはこう言っている）
「魔女化して魔女力を使えばまどかを具象化させられることがわかったのに、
魔女になることを否定して、まどかを取り戻すことを諦めるなんて、意気地なしだった。
（魔女化して魔女力を使えばまどかを具象化させられることは、QB実験で明らかになった）
わたしはどんな罪を背負い、魔女に成り果ててもまどかを取り戻す｣
（まどかにはこう受け取れる）
「まどかが支配されるのを恐れて、自決しようなんて考えたわたしは意気地なしだった。
わたしも円環の理の一部になって、まどかのそばに行くわ」
「私はどんな罪だって背負える」に関してはまどかには、
（ほむらちゃん何言ってるんだろう？ あんなことの後だからまだ混乱してるんだな）
だったでしょう。
651 名前：296=前スレ966[sage] 投稿日：2014/02/02(日) 21:01:49.71 ID:/T2M0fs00 [1/2]
> 今回の一見不毛とも見えるやり取りに参加して、個人的に収穫があったので
> ID:MeLovQlPP と ID:jgn5VeAW0 に感謝しています。
>>642で述べた他にも個人的に収穫がありました。
自分は前スレ966より ほむらの叛逆（まどか引き剥がし・世界改変）は
魔女化したほむらが自分自身（グリーフシード）の中に展開した魔女結界に
宇宙全体を取り込んだものではないかと考えています。
（>>296のブログにまとめています）
ところで、ほむらはQB結界を破壊する前に叛逆することはできなかったか、
と考えたことはありませんでした。
そもそも映画前半の孵化直前の魔女であるほむらは、
まどかを「魔法少女｣として具象化させることができています。
上記の自分の解釈に沿えば、ほむらがQB結界を破壊する前に叛逆できなかったのは、
QBがフィルターを介した魔女結界への外界からの流入を「調整したいた｣からとなります。
QBの「調整｣下ではほむらは美滝原の限られた対象だけを誘いこみました。
QBの「調整｣をなくすことで、ほむらは世界全体を自身の魔女結界に取り込むことができた。
つまり>>642の台詞で二人の会話はすれ違っていますが、
QB結界を破壊する目的がこの時点で違っていたのではないか。
まどかには「QBの干渉を受けない状態で、ほむらを救済したい｣
ほむらには「QBの調整をなくせば、魔女力で世界を取り込み、まどかを取り戻すことができる」
この時点でほむらはすでに「QBの干渉ない状態でまどかの救済を受けたい」とは考えていなかったのではないか。
そう考えることができたのが、自分には収穫でした。