［深層ＮＥＷＳ］機密共有する「ファイブ・アイズ」、
甘利氏「体制できていないと失望される」
2021年2月8日
自民党の甘利明・税制調査会長と
経済産業研究所の藤和彦コンサルティングフェローが８日、
ＢＳ日テレの「深層ＮＥＷＳ」に出演し、
米英豪など機密情報を共有する
英語圏５か国の枠組み「ファイブ・アイズ」について議論した。
甘利氏は「日本が参加するには前提条件が必要だ。
共有した機微情報が抜けないような
体制ができていないと失望される」と指摘し、
機微情報に接する資格制度創設などの必要性を訴えた。
藤氏は、ファイブ・アイズについて
「伝統的に軍同士の情報交換や分析が主流だ」と解説した。
【ポイント】
甘利明・税制調査会長の
「共有した機微情報が抜けないような
体制ができていないと失望される」
『ロシア軍事侵攻と安保 専守防衛＆憲法9条は 核・侵略…備えと覚悟』
2022年5月17日
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（フジテレビアナウンサー）
ゲスト
小野寺五典 （自由民主党安全保障調査会長 元防衛大臣）
ゲスト
先崎彰容 （日本大学危機管理学部教授）
<<以下、その番組で語られた内容>>
<<ボケ防止のために、文字おこしをやってみました>>
新美有加（以下、新美）「憲法９条では戦争放棄を、
２項では戦力の不保持・交戦権の否認を掲げています。
この９条があるからこそ、他の戦争に出ずに、
血を流さずに済んだという方もいらっしゃいますし、
黙っている方が良いのではないかという
今までの日本の在り方に合うような考え方
だったのかなと思いますけれども、
そのあたりは、やはり、このこれからは物をちゃんと
言って行かなくてはならないですかね。
先崎さん。」
先崎彰容（以下、先崎）「例えば、
物を言っていかなきゃいけないと言った時に、
我々が日本の言論空間、政治家の方も含めてですけど、
もしこういう事を本当にやらなきゃいけない、
議論しなきゃいけない、
例えば、憲法改正もそうですけども
それをですね、
非常にわかりやすい“善人”と“悪人”のですね、
二項対立にするのはやめていただきたいですね。
これ結構、僕いつもですね、
なんか普通にこう、
歩いたりする時も思うことなんですけれども
これだけ核の話、きな臭い話をするのも
そういったことをすべきではないという反対の人も
実は目指してる事っていうのは一緒なんですよ。
要するにできるだけ日本人の方が、あるいは、
世界の方々が一人でも亡くならないようにしたいんですね。
ただ、そのための手段を巡って
全く違う事によって対立しているって言うね、
この基本的なところを普通みんな言わないで
相手はもう完全な悪人であるっていう風に
議論をしがちなんですよ。
日本人って。
ね、こういうことって結構そのメデイアも含めて
なんと国会とかのレベルでも切り取られたりすると
そういう風に作られたり、しているじゃないですか。
この、何て言うんだろう、
あの、ある種、小学生的な意味での“いろは”みたいなものを
やっぱり、踏まえて議論をしないと大人の議論に、
まずそもそもなりません。
そのことを踏まえて、
例えば、これからどんだけきな臭い議論をするんだとしても
考えなきゃいけないことは、
非常にタカ派的になるのではなくって
日本には常に、
ある種なリベラルな考え方があったっていうことを
歴史の中でを見ておかなきゃいけないんですね。
例えば、その憲法に関連してですけれども、
ポツダム宣言というのが前に戻った時にわけですけれども
ここのところでしばしば議論される話に、
日本にあった、その日本に、その戦前からあったですね
そういった民主的なものを復活するっていうことが、
キーワードが入ってたっていうことが
結構学者の間とかでは重要だと言われるんですね。
このテレビにも出られる五百籏頭 眞
（いおきべ まこと）さんの本でも
と書いてありますけども、
それは何を言ってるかって言うと、
ちょっと戦前の話を簡単にだけしますけれども
ロンドン海軍軍縮条約っていうのが日本国内においては
非常にプライドを傷つけられる、
要するに戦艦の保有数が低く抑えられるからって言って
それで非常にですね
統帥権の干犯みたいな話もされて突き上げられた。
でそれに対して、一生懸命ですね海軍軍縮条約に
サインをするために全権だったのは、
若槻（若槻礼次郎）とかですね。
それから当時の総理だって浜口雄幸とかが
色々頑張ったんですね。
実はポツダム宣言を受諾する、
つまり日本が負けるって決定した時に
アメリカ側の中には知日派の人たちがいて
こういった日本にもリベラルな勢力がいるじゃないかと、
こういった人たちがいるんだからこそ、
戦後の日本というのがあの大正デモクラシーとかも含めて
リベラルな人たちに政権を持たせれば
この国は自前でね自力で復活することができるんだっていう
意見もあったって話があるんですね。
なんでここまで歴史の話を遡ったかっていうと、
我々はこれから核の議論をしなければいけない、
戦力の保持を巡っていろんな議論をしなきゃいけない。
しかし、するんだけれども、
それは必ずしもタカ派的なものだっていう風に
すぐに断定するんではなくってね
こういった海軍軍縮条約みたいなものにおいても
ギリギリのところで戦って、ぎりぎりの、こう、なんて言うの。
あのリベラルのものを保持しようとした人たちもいたんであって
我々はそれを学び続けなければならないし、
我々も常にそういう感じで発言してことが大事だっていう。
そこのところを忘れちゃうと非常に議論が雑になって
あいつはタカ派なんだとか、
あいつはそうじゃなくてリベラルなんだとか
こういう雑な議論が今の近視眼的な、憲法改正なる改正が
もし在ったとして認めて、近視眼的なところで
ガチャついて
それでそれをめぐる政争みたいなのが
起きたとしても
何の生産性もないですよ。」
反町理（以下、反町）「そうするとね、
安全保障をめぐる国会における与野党論議、
まあ、典型的な話になることか分かりませんけど
力の均衡による平和を目指すのか
話し合いが外交、ないしは、
非武装中立まで言わないけれども
そういうもので平和を目指すのか、
目指す所は極力人命を失わないかと言う形に
持って行くところが同じで、やり方が全然違う中で
力による均衡を目指す側はタカ派と呼ばれ
非武装中立とか外交を目指した人たちって、何か言うか、
お花畑とか言われるみたいなね。
ここの議論がずっと続いているこの現状を
どうやったら終止符が打てるのかさ。如何ですか？」
先崎「もし、その議論を本当に政治家の方たちが
やってるんだったら
これは極めて由々しき稚拙な問題ですよね。
なぜならば小野寺先生とかは全然違うタイプの人だと
思いますけれども
例えばお花畑の議論しててもいいんですよ。
だけど実際のところは違うよねっていう風に、
例えば言い方すごいやだけど密約じゃないけどね、
そういった本気の話し合い、
本当に一対一で話あわないといけないような
こういう話し合いをしているっていう風に我々が
政治家に対して感じる迫力であるのか
そういうのが期待できるならば構わないけれども、
その本当に表だけで右と左とかで対立してて
何かやってるって言う事が、
その本当、そこが劇場の本当のスポットライトであり
裏舞台がないって言うんだとしたら
これは政治としてかなり問題ですよね。」
反町「小野寺さん、如何ですか。
面白いコースこころ僕の今の説明のしかたが、
間違ってるんですかね？
力の均衡化外交によるの話し合いによる決着かって、
そのどちら側から遠く離れて言い合ってるように
僕には見える部分を多々感じるんですけどいかがですか？」
小野寺五典（以下、小野寺）「国会で議論してると、
私たちは現実的に、
例えば、今回のロシアを見ても
力のないところに力のある所は
ある面では躊躇なく力を行使することがあるんだと。
いうことが現実に起きています。
これはあのロシアだけじゃなくって、
実は色んなところ、アフリカの部族でも
同じようにやられた時もあります。
ですから、この関係は実はに変わってない。
どうすれば、やはりあの、日本として均衡を求めでいく。
それは、日本だけじゃなくて
仲間を作って均衡の中でというのが
私は現実にな対応だと信じていますので、
そういう意味では、ここでその、
確かにあの９条があるからということでありますが
私たちは、もしこの９条に尖閣は日本の領土であり
他国は決してを犯してはいけないで書けば
それはやってこないのか。
あるいは北朝鮮は日本に絶対威嚇をしちゃいけないって
書けばそれで済んじゃうか。そんなことないでしょ。
誰もがそんなのありえないと思うわけじゃないですか。
なぜ今まで安定があったかって言うとやっぱり日米同盟があって、
その中で日本は手を出さない国だという中で
一定の均衡がある。
実はそれがあるから、
私は今まで平和国家で来たんだと思っています。
いう意味では、あの、
私はやっぱりその均衡がある形で、ここから中の議論は
そういう議論がおおよそなんですが、
やっぱり先ほど、やっぱりお話されたように、
こんな話をすると“物騒な人”。
でそれイコールの何か国会として
あんまりその議論を避けようねっていう、
やっぱそれが働いてしまって
深い議論ってのはなかなか国会の中ではしにくい。
政府の中でも正確に答弁をしたとしても、
もしかしたら曲解されて、
今の政府はちょっとそんなふうに考えてるのかって
別な意味で叩かれてしまう。だから
やっぱり国会の答弁の中では、まあ、言ってみれば
アメリカの傘があります。
で、非核三原則です。
で、これ以上の議論となかなか実際進められない。
そういうことは、もし今のお話を借りれば、
あの、あまりいいことではないんだろうなと思います。」
反町「もしかして、いま小野寺さんのお話を聴きながら
思ったのは、国会議員の国会における論議よりも
メディア、学会、学問の世界とかメディアの世界の方がそれ、
そういうリアルな肌触り感のある
安全保障論議に対してブレーキをかけている？」
小野寺「やはり日本は戦後一貫して平和だったと
いうことくらい重要なことです。
ですから、その思いを引きずってるんで、
これからもそうしたいっていうのは
みんな共通の話題なんです。
やはり、なぜ、そうだったかという解釈の中で、
それぞれ違う。
そして、残念ながら、やっぱり、あの、
学会の中でも今でもその憲法の議論に既に立ち戻っている
安全保障の問題の前にまずこの憲法の問題で
ずっと議論が続いたので
残念ながら実際の安全保障の議論特に核抑止の議論なんてのは
たぶん学界の中でもやっていくと、
その先生方って、どういう人って？
たぶん思われてしまうもしれない。
あの、あるいは、メディアの中でも、やはりあの、
平和という言葉を言うことがとてもある面では易しいですよね。
それを言い続けることは。
だけどどうやって保つかっていうことをシリアスな議論をすると、
何か、ちょっとこいつ、右の人だねで叩かれてしまう。
何か、みんなが、そうやってそこで
思考を止めてしまうということ。
これが、先程来、あの多分、仙崎先生が
おっしゃったことなんだと思います。」
新美「自民党が提言しました、
新たな国家安全保障戦略等の策定に向けた提言。
こちらはアメリカで、あの、
お話になったということなんですけども、小野寺さん。
これはやはりアメリカからは歓迎されたものですよね。」
小野寺「非常に高く評価されましたし、
むしろ、あの、向こうから聞きたいということで、
あの、いろんな方から問い合わせがあってお話をしました。
この中で一つないのが、実はサイバーの問題。
このサイバーの問題が底版の中に
しっかり書き込んであるんですが。
これが、むしろアメリカ側としては、
しっかりやっていただきたい。
あの、この勉強会の提言を出すまでに
安全保障社会の勉強をずっとやったんですが、
その中でアメリカ関係者の方、かなり昔は元高官ですか、
その方が言ってたのは、
今日米同盟の最も大きなウィークポイントは
サイバーディフェンスだと。
これは、繰り返しアメリカの関係者は言ってますので、
それをこの中にしっかり書いたということは
かなりあの高く評価をされました。」
反町「それは、でもサイバーデイフエンスの話ってのも、
そういえば小林大臣
（閣府特命担当大臣 科学技術政策、宇宙政策）の
やってる経済安全保障なんかでも絡んできてね、
セキュリティクリアランスとかね、
そういう、こう、機密情報ないしは情報流出に対しての
ブロックが日本の中できちっとできているか、
できていないかによって
そのサイバーディフェンスのシステムを共有できるのか？
ともにサイバー戦争を戦かえるのか、
どうかっていう風に仲間に入れるかどうかの違いを
僕は大きいと思うんですけれど、
もその辺で注文はアメリカ側からなかったんです？」
小野寺「たくさんあります。今でもあります。」
反町「はい」
小野寺「一番の、やっぱり、リクエストは、やっぱり、
サイバーディフェンスの能力を高めて同じレベルになってくれと。
今、本当もう、ゼロに等しいしいと言われて。
まあ本当にアメリカが色んなこと一緒にやりたくても、
そこからしっかりしないと、せっかくの情報が
ここから取られたり、漏れたら
アメリカとしては一緒にやれないっていう、
まあ、そこまで厳しく言われてますので、
ここはもうあの至急高めてほしいと政府には要請してます。」
反町「それは、でも、属にアメリカとかその他の国々では
そのサイバーセキュリティにおける
そのアクセスする人に対して何か情報貰う人、
そうそう、その機微技術を半分に触れる人に対しは
すごくバックグラウンドや
家系間のファミリーヒストリーを含めて全部洗うみたいなね。
そういう事に本当にあるのかって言うと日本においてはさは、
さあ人権侵害だ、じゃあそこまでやるのかどうかっていう
ところでぐるぐるぐるぐる基礎自治体のその人権、
人権憲章みたいなものを含めて議論百出しますよ。
そういう状況ってのはアメリカから見ると
どう見えるもんなんですか？」
小野寺「例えばですね。
私は日本国民全部にある必要ないんです。
当然それを取得をするに人ってのがは
それなり仕事、限られた方、あるいは企業でも、
逆に言えばみなし公務員みたいな形でですね、
その仕事に携わる方ですから、
けっして、あの日本国民全てがそうではなくて
その特別な仕事に就く人はやっぱりきちっと調べるという、
そういうあの安心感の中で私が対応すべきだと思います。」
仙崎「先ほどのその提言について
言いたいことがあるんですけれども、
これ、提言、あの読まさせていただいたんですけども、
やっぱりこの提言の中で一番重要なのは、
例えばＡＩの話が書いてある、
宇宙の事が書いてある、
で、ここのところで何が言えるかっていうと
実はその安全保障に関する問題っていうのはですね、
要するに最先端の新しい市場が創造されるような
クリエイティブな分野なんですよ。
経済、新しい経済市場を作る分野。
この分野っていうのに軍事と民間というのが
どういう風にせめぎ合いながら関わっていくのかってのが
今日本が立たされてるところだと思います。」
新美「今夜は日本を守る上で
政治に求められることというテーマでご提言いただきます。
ではは仙崎さんお願いします。」
仙崎「はい、今日全体を俯瞰した時に出てきたのは
“教訓”であって
ウクライナ危機っていうのが我が国にとって
色々今日出てきたに論じなきゃいけないことが噴出してきた
そのための“教訓”として今
の戦争っていうのを見てかなきゃいけないなって、
そういう意味で書きました。」
新美「小野寺さん、仙崎さんのご提言。
どんな風にお聞きになりましたか？」
小野寺「その通りだと思います。
実はこの私と元自民党の提言ってのは
去年の12月から議論して始めてるので
ウクライナ戦争の前なんです。
ですが、やはり、あの、
この問題をよりあの多く方が
身にしみて感じてもらってるのは
このちょうどプーチンが行ったウクライナ戦争が
身につまされるのような形で
具体的な例を示してくれる。
だからそれに対してどう対応しなきゃいけないか
ということが国民皆さんにわかりやすい
ということなんだと思いますので。
本当にあの大きな“教訓”になっているし、
本当はこんな“教訓”を作っちゃいけない。
私はやっぱりプーチンの大変、あの罪は重いと思います。」
新美「お二人共、ありがとうございました。」
<<ここまで>>
【ポイント】
小野寺氏
「サイバーディフェンスの能力を高めて同じレベルになってくれと。
今、本当もう、ゼロに等しいしいと言われて。
まあ本当にアメリカが色んなこと一緒にやりたくても、
そこからしっかりしないと、せっかくの情報が
ここから取られたり、漏れたら
アメリカとしては一緒にやれないっていう、
まあ、そこまで厳しく言われてます」
□ 私見
私には憲法９条、改憲・護憲の是非は
わかりません。
ただ、前年に甘利氏が、
これは、今、取り組むべき問題だと指摘された
サイバーセキュリテイーの件が
その後、まったく進展が感じられない結果で
今に至っているのに
ショックを隠せませんでした。
□ 国内のサイバーセキュリティ企業では
駄目なんでしょうか？
日本のサイバーセキュリティ企業
□ 何故、台湾が 2014年から手がけてきたことが
日本では難しいのでしょうか？
DEVCORE Security Consulting Company in Taiwan
□ どうにも、こうにも、動きが鈍く感じられるのですが。
皆さんは、どうですか？
歯がゆく感じませんか？
□ 本当に、国内にはサイバーセキュリティに長けた
エンジニアーはいないのでしょうか？
それとも不足しているのでしょうか？
□ 何が、問題を長引かせているのでしょうか？
誰にも、わからない。
それこそが、本当の問題かも知れません。
曲にしましょう。
ウクライナのエスニック（民族的）ジャズ・シンガー
Ganna Gryniva（ガンナ グリニバ）
ドイツで活動中。
公式サイト
ウクライナの古い民謡らしいです。
Ganna Gryniva - Z Í R K A - LIVE on ATR TV, Kyiv