青少年問題特別委員会2
さて昨日の続きです。議員たちの質問がはじまりました。
まずまったく話がズレますが、
先々月お風呂、トイレ、脱衣所を直した私ですが、トイレのふたが人間の気配を感知して勝手に開閉するタイプのものになり（デザインで選んだら）、もうトータル25回はトイレのふたでおでこ打ってます。世の中には不必要なやりすぎな機能がたくさんあるなと思う今日このごろです。
大塚委員 自由民主党の大塚高司でございます。子供の登下校時をねらった犯罪や学習塾内での犯行など、子供の日常生活を取り巻く環境は多様な危険にさらされており、極めて深刻な状況にあります。民間企業による子供の安全に関するアンケートで、我が子が危険な目に遭ったことがあると回答した保護者が一二・七％に上り、子供にとって危険な場所には四一・一％の保護者が下校時の通学路を挙げ、大半が現状の防犯対策に不安を抱いております。
このような犯罪を二度と起こさせないために、我々自由民主党は、「犯罪から子どもを守る」緊急対策本部を立ち上げ、緊急提言をいたしたわけでございます。これを受け、政府は、「犯罪から子どもを守るための対策」を昨年十二月二十日決定をいたしました。
そこで、小宮参考人に質問をさせていただきます。
「犯罪から子どもを守るための対策」の一つでもあります全通学路の安全点検は、どのような対策を講じたら効果があるとお考えでしょうか。
小宮参考人 今の委員御指摘の点ですけれども、先ほど御説明させていただきましたように、通学路の点検ですけれども、犯罪が起こりやすい場所の二つの条件に、入りやすい場所と見えにくい、こういう基準でもって点検していくことが非常に重要であります。これは、都心部あるいは郊外、さまざまな地域の事情がありますけれども、いずれも、入りやすくて見えにくいというところが犯罪が起こりやすい。
例えば、都心部でいえば、ビルとビルのすき間とか、あるいはマンションの踊り場とか、そういうだれでも入っていけるけれども見えにくくなるようなところ、あるいは駐車場であっても、きちんとフェンスで入りにくくしているかどうかとか、あるいは空き地があっても、空き地がきちんとロープをして入りにくくしているかとか、そういう点が重要ですし、あるいはまた郊外に行けば、一見見晴らしがよくて田んぼが続く、畑が続くというようなところで、安全そうに見えるけれども、しかし、やはりそこに人の目がなければ見えにくいという状況ですし・・・・あるいは郊外に行くと、例えば不法投棄がかなり積まれているようなところもあります。そういうところは人々の関心がないという意味でも見えにくいですから、そういう形で点検していくことが重要だと思います。
小宮さんは「場所に注目してる、人に注目してない」って強力に言うんだけど、「入りやすくて見えにくい」って、まず「人」が主語の言葉でしょう？侵入者の視点をベースにしてる言葉じゃない？それなのに「不審者対策になってるのはいかん」っていえるのかが、まずわからん。国語の問題からしてわからん。
そして「入りやすくて見えにくい」なんて上記のようになんとでもいえます。彼に突っ込む場合は「誰が？」と聞いてみましょう。
だいたいドラマの見すぎじゃないのかなあー。子供が犯罪に合う場所どこで多いかは警察庁のデータがあってエントリーにあげましたが、子供が一番死んでるの「家」です。暴行は「道路上」です。公園の10倍。空き地の100倍。駐車場、駐輪場の8倍。
大塚委員 続きまして、森田参考人に質問させていただきます。
十三歳未満を対象にした暴力的性犯罪の再犯率の割合は、大体四人に一人が再犯者で、性犯罪者の再犯防止対策に力を入れていかなければならないというふうに我々は思っておるわけでございます。その中で、警察庁はデータベース化して再犯防止と捜査に活用していくというふうに言っておりますが、まだまだ多くの問題があるというふうに私は思っております。その点についてどのようなお考えでしょうか。よろしくお願いします。
警察庁のデータに「子ども対象・暴力的性犯罪（被害者が13歳未満である強姦、強盗強姦、強制わいせつ又はわいせつ目的略取・誘拐）について」というがありますが、再犯者率は15.9％であり、ほかの犯罪の再犯者率（傷害20.6％ 恐喝20.1％ 詐欺19.8％ 窃盗18.6％）と比べて「必ずしも高くない」」と警察でさえもいってるんですけどね。
平成16年の子ども対象の暴力的性犯罪者者466人中、過去に何らかの犯罪暦があった者が193人なので、この数字をもって4人に1人っていってるんでしょうけど、このうち過去の犯罪も子ども対象の暴力的性犯罪であったものは74人（38.3％）。ほかの犯罪歴のある者は119人（61.7％）。全刑法犯の0.1％に過ぎません。0.1％「に過ぎない」って書いてるのは「警察」が書いてるんだよ。
森田参考人 例えばミーガン法など皆さん御存じだと思います、それでもそれをすり抜けて、大変多くの数で性犯罪が起きています。
ミーガン法が効いてないってことじゃないの？
科学捜査研究所もデータをあげてるけど昭和57年から平成9年っていう長期にわたって子ども対象の強姦事件の被疑者で追跡してます。506人の再犯罪状況が103人で、うち子ども対象にしたのが47人ね。・・・・・・あのね、47人だよ。まず年間何万件も連れ去りとかがあるアメリカと違うから。まずデータベース作る数じゃない。
こういう子供を対象に性被害を行っていくペドファイル、この人たちの約五〇％が十代でその行為を始めている。
ですから、犯罪者を一番最初からストップさせるために最も効果的なときは、ティーンエージャーです。そして、そのティーンエージャーの中に、私は日夜、そういう子供たちの相談を電話や講演会場や研修会場で受けています。例えば、十五歳の少年、下着泥棒をしてしまった。養護施設の子供ですけれども、その子の部屋に入ったら、ロッカーにいっぱい下着が入っていた。その子はすごく反省している。
だから、ティーンエージャーに対してのプログラムを提供していく、それも、ただ、やめなさい、だめですということでは変われないんです。
10代がターゲットにされてます。10代からっていうのは、思春期なんだし、大方、人はだいたい「性」に興味持ち出すのがそのころってことって話だけではないんでしょうか。
体がむずむずしてきた、ポルノ雑誌を見たい、どうしてポルノ雑誌を見ちゃいけないのか、すごく真っ当な質問です。そういったことに答えていかれるようなプログラムをティーンエージャーに対して集中的にしていくことが、とても大きな効果を長期的に発揮していくというふうに思います。
真っ当な「感覚」かもしれないけど、「真っ当な」「質問」かというと、他人でも家族でもいいんだけど「俺ムズムズしてきたら、どうしたらいいんですか」って聞くの？ 私はとりあえず自分の弟がいってきたら、驚きますけど（なんかこの人の話だと「聞く」というのが一番の「武器」なので、こういう態度はいかんらしいよ）。
なんかなーイチイチ勇ましいんだよねー。
犯罪レベルの話とふつうの感覚とかの話がなんかよくいっしょになってないですか？
犯罪の数からいうと、学校でみなさんに「集中的」に大々的（？）にやるようなことじゃないと思うけど。
このさーアメリカ式な「なんでも話して、なにも恥ずかしくないのよ、なにも悪くないのよ、さあ、さああああ、喋れ！あなたの自由を守るのよ」っていわれるのうざいんだよね。犯罪になるような話で悩んでいる人が相談できる人がいるのはいいと思うんだけど、普遍的に広げそうな勢いが怖い。
大塚委員 先般、大阪の教育大附属池田小学校での事件は、皆さん方も記憶に新しいというふうに思っておるわけでございます。
子供たちに、被害に遭わないための教育ということは本当に大切でありますが、もし万が一のときに、実践的な対処法を身につけさせるための防犯訓練、防犯教室を繰り返ししなければならないというふうに考えておりますが、そのとき、どういう点に重点を置いたらよいとお考えでしょうか。よろしくお願いします。
横矢参考人 例えば学校のホームルームの時間とかそういったところを使って、虐待のニュースやいろいろなニュースがあります、災害のニュースなどありますけれども、そういったときに、みんなだったらどうすればいいかというようなことを話し合うようなチャンスを持つ、それをいろいろ繰り返していくことで子供たちに危機管理意識を育てる教育になっていくと思います。
学校では地域安全マップに、防犯教室に防犯訓練に、ＨＲでは悲惨なニュースをご拝聴。ゆとり非難されてますけど、かわりに「安全教育」なんですかね。「危機管理意識肥大」ってことになりませんかね。そいでもって家庭でもっていってるわけなんです。
必要ないと思うんですが。
・・・・あとで小宮さんがいってることで怖いなあと思ったんですけど「学校は知識を伝達するところではない、経験を伝達するところになってきている」といってるわけです。・・・・学校ではふつうに勉強させてください、お願いします。私の友達は学校の教員多いんですけど、さすがに「サスマタ」とか脱力してましたよ。
大塚委員 今いろいろな話があったわけでございますけれども、携帯電話等のＩＴも活用したような、そんな施策もこれから打ち出していかなければならないというふうに考えておる一人でございます。
続きまして、多田参考人に御質問をさせていただきます。
地域での防犯活動として、先ほどお話ありましたように、青パト、そして子供安全見守り隊、ＰＴＡ等、防犯ボランティアは全国に約一万四千団体あり、日々頑張っていただいておるわけでございます。しかし、その反面、共働きの家庭やパートに出る主婦の増加、余暇の時間を趣味に費やして、地域のボランティアに参加する意欲のない個人主義な考えの保護者もたくさんいるわけでございます。それに最近、私思いますのは、家庭の役割がどんどんと低下しているような気がするわけでございます。
こういうのに反対すると「意欲のない個人主義」っていわれるようです。どーせ、私は昔から通知表には「相手が誰であれ、物怖じしない性格。活発で明るい。ただまわりの状況が理解できず若干思いやりにかける」とは書かれつづけましたが、「意欲ない個人主義」とははじめていわれました・・・・（泣）
山内委員 自由民主党の山内康一でございます。
まず、小宮先生に質問ですが、子供の安全対策、もちろん地域安全マップといった、私思うに非常に費用対効果の高い手段もありますが、安全対策を考えるに当たってさまざまな手段があるかと思います。例えば、街灯を設置したりあるいは監視カメラを設置したりあるいは警備員を配置したり、さまざまな手段がある中で、そういったさまざまな防犯手法に関してどの手法が一番費用対効果が高いかとか、あるいはさまざまな手法を比較検討する中からどのようにプライオリティーをつけていけばいいか、そういった研究がもし日本なり海外なりであれば、その結果について御報告いただければと思います。
これは論理としては賛成しますが、地域安全マップがお金かかんないからって「安かろう、悪かろう（効果なかろう、かえって逆効果なんんじゃない）」は困ります。
小宮参考人 そのために、欧米では、必ず被害者調査をしまして、どのぐらい実数があるか、それによって、警察統計はこれぐらいだけれども実際の数はこれぐらいであるというふうに、罪種ごとに掛ける何倍ぐらいが実態だろうというような、そこからそもそも出発しているわけですね。そういうことは日本でほとんど行われていませんので、そういうところから出発する必要もあるというふうに思っております。
犯罪白書や警察のデータちゃんとみるだけで違いますけどね。国会とかのこういう委員会でほとんど行われてませんし、統計出してくるとすれば、この会議でも出てくるような「危機言説」しかないんだもん。まずあなたから実践されてみては？そしてあなたの先輩である浜井先生がちゃんと暗数を含んだ調査とかもされているので、ご紹介してみてはいかがでしょう？
山内委員 もし国のレベルでできることがあれば、国のレベルで何か法整備なり予算なりでこういったことがあればいいんじゃないかなというような御提案がありましたら、お二人からお伺いできればと思います。
お金どこにいるの？っていう質問です。会議全体的に「子供」に払いたくて払いたくてしょうがないってかんじです。あー無駄だー。
せっかく善意はある、やる気はあるのに、それが余り効率的に回っていないようなボランティア団体、あるいはそういう自発的なグループという人たちがいるんですけれども、そういった人たちに、より効果的に活動していただくためには、どのような対策というか、例えば行政の観点から、例えば学校の側からどういった働きかけをしていけば、本当にそういうボランティアの人たちに、より効果的に動いていただけるというような方法があれば、いろいろ教えていただければと思います。
横矢参考人 よくボランティアの方に言われますのは、私は頑張ってやっているのに肝心の親がパトロールに出てこない、それで非常にむっとするというようなことがよく出てくるんですけれども、そういうパトロールになってはほしくないなというふうに、とても思います。
なので、やはり地域で、中学校区とかそのくらいのレベルのところで、保護者の方とか、それからボランティアの活動をされている方、学校、警察などが集まって、どんな活動をされているかお互いに報告し合って、補完できる部分を、では、うちがこれだけやりましょうと、シルバー人材の方にやっていただくとか、そういう割り振りが区町村などのレベルでリーダーシップをとっていただいてできれば、一番いいのではないかなというふうには感じています。
「意欲のない個人主義」の次は・・・・参加しない人は「むっ」とするような、ものわかりの悪い人ってことなんだろうな・・（泣）。
山内委員 限られた予算をどういうふうに割りつけていくと考えるに当たって、国からどのような補助がこれからこういう分野でふえてほしいか、あるいは、こういう分野でもう少し予算的な裏づけがあればもっとこういうことができて、もっと安全を向上できるんじゃないかといったような、国から助けてほしい分野とか、そういったものがあれば教えていただければと思います。
山内議員はお金のことが気になっているようです。限られた予算ですからね、有効に使ってくださいよ・・・・。
多田参考人 地域のボランティアその他、連携でいろいろ子供を見守るということは当面大切なことであると思いますが、一九九七年に神戸で酒鬼薔薇事件というのが起きまして、大変残忍な事件でございました。かなりセンセーショナルなことでございまして、あの事件について、あの子の生育経歴とか、あるいは性格的なものでありますとか、親の教育とか学校教育とか、いろいろその子にまつわる論議がなされたわけでございますが、当時、兵庫県は、そういうことで再発を防止するということはどうなのかということで、ちょっと違った立場をとりました。それで出しましたのが、中学校の二年生全員に五日間の職場体験をやってもらおう、こういう中で、いろいろな人とかかわり合って、つまり、あのような事件が起きる前提を子供たちの中からなくしていこうという努力をしたわけでございます。
ここでなぜか、「酒鬼薔薇-人格影響-職場体験-よっしゃーいいぞー」っていう話になってたわけです。ここに金が欲しいと、続きます。
最近、私どももそのことを始めました。昨年の四月から、中学二年生全員、四千五百人いますけれども、これが五日間、全部職場体験をやる。これには非常に地域企業の協力が必要でございます。これは大変な協力がないとできないわけでございますが、これは、ボランティアとかあるいは見守りとは少し違いまして、現実、生の何か子供たちに対する人格的な影響を与えようとする努力でありまして、兵庫県は大変な成果を上げたということでございますが、私どもも、この一年見てまいりますと、大変いろいろな意味でいい影響が出てきていると思っているわけでございます。
私は、地域の中で本当に犯罪をなくしていく、また痛ましい事故をなくしていくということ、子供の時代からどのようにしてそれを防止していくかということは、大変な国家的課題であると思います。そういうふうな地域力というものをいろいろな局面で出していく。私が先ほど申し上げましたすくすくスクールも、これは小学生版でありますが、いろいろな形の対応がとれるのではないか、ただただ犯罪抑止のために当面のことをするということ以前に、もっと前提となる大きな仕事を自治体はやらなければいけないのではないかというふうに私は思っているわけでございます。
これにはかなりお金がかかります。そういう仕組みと、やはりそれを可能にする地域の力、これを組み合わせるために必要なお金、これはもちろん自治体も出しますが、こういうことについて国もいろいろお考えをいただければいいのではないか、そんなことを答えとさせていただきます。
そんなことを答えとしてほしくないんですが。地域企業のただ働き人員が増えるってことでみなハッピーって・・。「安全向上」とぜんぜん関係ない気がするんだけどなあ。大人のための子供対策なんじゃないの？
山内委員 では次に、森田参考人にお尋ねいたします。もう少しＣＡＰのプログラムについて具体的にお教えいただきたいのと、先ほど、叫び声ですか、大声の話がありましたが、よろしければ一度実演していただければと思います。
森田参考人 朝日新聞の全国版に、あれら一連の事件が起きて間もなく、十二月十四日に出た投稿です。この高校生の子供は、小学校三年生のときといいますから、もう何年も、六、七年前にＣＡＰのプログラムを受けていた。それ以来は受けていなかったんだけれども、そのときに習った幾つかの事柄を、高校生になって襲われて、そのときにぱっと思い出してやったことによって逃げることができた、そういうことをお母さんが投稿されています。
その中でも一番目立つのは、特別な叫び声だと思います。それをぜひ皆さんと一緒に練習したいと思いますけれども、
さー「国会」で「叫び声実習」ですよー。
ちょっと待ってくださいね、その前に一つだけ。
はいはい？
みんなの反応だけはすごいわけです、不審者が次々と出ていると。それがもたらす問題性。例えば奈良の方では、余りにも過剰になったために、子供にちょっと安全のために声をかけた一人の方が警察に冤罪で捕まっています。今まだ解決していません。大変な問題なんですけれども、今まだちょっと微妙なところなので、こういうところでお話しできないんですけれども、過熱状況がもたらした。携帯ですぐに警察に連絡してしまった、そういうことです。
なんかオマケみたいに話してますけど、すでに会議の興味は「叫び声」です。
だから、こういう大事なことはスルーです。
小宮さんもそうですけど、「副作用」を言っておけばいいってもんじゃないと思うんだけど？でかいだろうその「副作用」。
いくら便利だからって、私がトイレの蓋で頭打って死んだら、そういう機能やめるでしょー（そういうつながりでした 失礼）
子供たちの内に力を、内に安心をというのがこのＣＡＰプログラムの方法です。外に安心を求めるよりも、もちろん外、一番大切なのは、子供にとって安全に最も重要なのは、実は話を聞いてくれる大人です。それが最も重要な武器です。
「むずむずしたときの」ですか？
でも、それと同時に何かできることもあるよ。例えば道端だったら、二つの手を伸ばしただけのそうしたら特別な叫び声をしようと。これは単なる大声じゃないんです。特別な叫び声だよ。
こんなふうに教えます。二つの意味があるんだよ。この特別な叫び声には二つの意味がある。一つは、私は強いんだから変なことしないでよという意味なんです。それを相手に言っているんです。もう一つは、だれか気がついて。この二つの意味です。この二つの意味を込めて言うんですと。
意味を込めりゃあいいのか？と思うのですが、このあたりかなり力入ってます。
私ちなみに柔道初段で高校のときに高校総体の県大会準優勝（優勝じゃないところが中途半端で気に入ってます）という経歴があるんですが、柔道だと、なんか「キャー」「うわー」とかなるたけ声出さないように教えられるんだけどね、投げられたときに舌噛むし、余計なエネルギー使うから。
おかげで、今でもジェットコースターにのろうが、お化け屋敷に行こうが私自身は大変怖いのですが、一切わーわーきゃーきゃー声を出さないので「やっちゃんって度胸あるよねー（かわいくないねー）」といわれます。
ものすごくお化け屋敷怖いし、ジェットコースターってほんとに嫌いなんですけど。・・・余談でした。
私この方のプレゼン、動画を最初見たんですが、申し訳ないですが、かなり「教祖」入ってます。「意気地なし」「根性なしの個人主義」とどう罵倒されようが、逃げたくなってきました・・。
では、皆さん、ぜひ立ってください。はい、立ってください。
みなさん立たされます。
そうしたら、まず手を上に上げます。しっかりと握りこぶし。この握りこぶしの中に、今まで四十五分間ずうっと子供たちと考えてきた、みんな一人一人とても大切な人。安心して、自分に自信を持って、そして自分で選んでいく自由の権利をこの中にしっかり握り締めているんだよ。手放しちゃだめだよ。安心、自信、自由な権利、しっかり握ってね。
「ゴッドブレスアメリカとかＢＧＭで流していいですか？」と茶々も入れられない迫力と雰囲気です・・。
これをここに、おなかのこのあたり、みぞおちの少し下のあたりに置いてください。この特別な声はここから出るんです、ここから。のどからじゃないの。
・・・・すいません。
のどから出すと（発声あり）「うぇぇえええ」という声になっちゃうでしょう。お腹から出ます。そして、さっき言ったこと、二つの意味、私は強いから変なことしないで、だれか気がついて、そういう思いで声を出しましょう。
まず私がやってみますね。こんな声です。
「うぉおおおおおおお」
しーーーーーーーん。
かなーり空気引きぎみ。このあと議員たちも即されて、叫びます。
国会にはこの不穏な叫び声がこだましてます。
結果的にはいい大人のみなさんですが、けっこう楽しんでいる様子です。
あの私逃げていい？
山内委員 どうもありがとうございました。声の大きい先生方がおそろいなので必要なかったかもしれませんが、以上で私の質問は終わります。参考人の皆様、本当にありがとうございました。
「そのへんは、ほっといてやれよ」と耳元で小声で囁きたい安原でした。
（まだまだ続きます）