前回に引き続き「takeda99」さんと私の議論が盛り上がっています。
いや、まあ主にヤマトに関する「雑談」なのですが、この人は語り口が論理的で、なんとなく「議論」と呼びたくなる感じになるんですよ。軍事・政治・思想っぽい話題も混じるし。そういった固めの話をしていると、私は少々強めの反論をぶつけてしまいがちなんですが、takeda99さんは決して激することなく「…ですね～（笑）」と流してくれるのが有り難いところです。
話題は正しく宇宙戦艦ヤマトのテーマ「愛」「戦争」「人類（日本人）の在り方」、ヤマトの長期シリーズ化に関する考察、当時2万円の豪華本「ヤマト全記録集」、そして何故か宮崎駿さんの反戦思想にスライドしたり、「2199三人娘再結成」ネタがミョーな展開を見せたりします。
そんな中、タオル投げの名手「AC！」さんがSF小説・映画、プラモデル、アニメDVDの大人買い、特撮ネタのレスを挟んでくれたりもします。
投稿者は「takeda99」さん、「AC！」さん。
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182H-Kom 2018年4月10日 返信先：180takeda99
takeda99さん：
>第二十四話の演出は確かに微妙なんですよね。
>西崎義展自身が元々のプロットはもっと人間ドラマ部分でも伏線が用意してあったのに、二十六話の中では「人間とは愛である」というテーマが観念的にしか描けなかった、と語ってますから、短縮されていなければもっと違う形で決着していたのでしょう。
そうか…今の今まで「短縮されたことによる言葉（場面）足らず」を考慮してませんでしたよ。
確かにそれは表現者として苦しい戦いであり、残念な結果だったでしょうね。
こういう話を聞くと、一概に「西崎氏は創作と創作者に対する理解がなかった」と言い切れなくなりますね…。
>当初の企画では放射能除去装置をガミラス（企画段階ではラジェンドラ）で作動させ、ガミラス人を滅ぼすという、まんま仕返しな設定になっていたようです。
なんてこった。SFとしてはキレイなオチだけど、人間ドラマとしてはあまりにあんまりな…。
これも知らなかったなぁ。「全記録集」って、あの「豪華本」じゃないですよね？
>ただ、台詞は一応工夫されていて、「愛する」ではなく、「愛し合う」と言わせることで、その前にある「俺たち」という言葉の中にガミラス人も含まれるようにしてあります。
>言うなれば、古代はここで「神の視点」から語っているわけです。
>ガミラス人も地球人も、なぜもっと別の道を選べなかったのか、と。
なるほど。「神の視点」も考えてみたことはなかった。そう考えれば納得できる言葉ではありますが…第一作を観てる時に「分かれ」ってのは難題だなぁ。
古代は「熱血漢」のままの口調で、主観的に心情を吐露しているとしか聞こえず、
〇学生としては
「『愛し合う』？なんだよ恥ずかしいなぁ。だいたい、ついさっきまでガンガン戦ってた相手と愛し合うだなんてムリに決まってるだろ？いきなり何言い出すんだ、大丈夫か古代！熱血バカの君はどこ行った？」
ってなるわけですよ。
あるいは脚本を読めば「ああ、ここで古代はガミラスの廃墟を見渡して、この惨状を招いた両軍の過ちを客観的・観念的に嘆き悲しんでいるのだな」と呑み込めるかもしれませんね。
富山さんの古代は素晴らしく、今でも大好きですが、「神の視点」を感じさせるには芸風的に不向きだったかも。
あと、これはカミさんの意見ですが
「『あの』古代にあそこまでショックを受けさせるには、あのガミラス廃墟の遠景では足りなかった。もっと具体的な（倒壊した家屋や、玩具といった）事物が必要だった」
「男性（まして古代のような）が『愛し合う』という言葉を吐くのは、あまりにも唐突で不自然。女性が言うのなら感覚的にしっくり来たと思う。『主人公の台詞』にこだわらず、森雪に言わせていれば」と。
>第一作で当時の日本人を象徴しているのは地球人ではなくガミラス人なんですね。
このあたりの話はtakeda99さんから何度か聞いて、テーマとしては納得していますが…
これもわかりにくいなぁ。
ヤマトは日本人ばっかり、ガミラスはどう見ても（名前を聞いても）〇゛〇〇軍、しかも地球に遊星爆弾を落とすあたりは〇〇〇〇軍。本当に観て理解した人、いたのかな？
>自分たちの時代を消費し尽し、若者たちの生きる未来の世界まで壊しかけている1975年当時の大人を滅ぼす以外に若者たちが生きる道は無い、というのがヤマトの物語の深層構造だと思います。
これも難解。ヤマトにも沖田艦長以下、ジイさま方いるからなぁ。
まあ、テーマとしては理解します。
この時期の「大人」たちには、こうした「自己を断罪し、若者に希望を託す」思いが抜きがたく存在したようです。富野さんも何かと「子供」に「大人にはもう任せられない！」って言わせますからね。
>あくまでも私の推測というか妄想ではあるんですが、デスラーが「私たちは愛し合うべきだったのだ・・・」とか言いながら死んでれば凄くしっくり来ると思うんですけどね。
確かにデスラーが言うのなら、聞ける言葉ではありますね。
何かの成り行きで改心して。たぶんその場合、ヒス君バキューンも無し。
たとえば、崩壊したバレラス（幾分マシな状況）にヤマトクルーが人命救助に降り立ち、古代を含む班が総統府に乗り込む。
瓦礫の下で息も絶え絶えなデスラー、医療班を見て愕然とする。
「君たちは…この我々を、救いに来たというのか…？」
古代「崩れ果てた街を見たら、来ずにはいられなかった…他に、人がいる所はあるか？」
で、↑の台詞に続く。こんなところですかね？
>ある種の成長物語になりますからね。
確かに。ガミラス人捕虜にナイフ持って襲いかかった彼の成長（更生）ぶりは目を見張るものです。
>その代わり、リアリティが失われると同時に続編が非常に作りにくくなったわけです。
地球人、特にヤマトクルーはガミラスを滅ぼしたという十字架を背負い、「侵略者が来たら、躊躇も良心の呵責もなく撃滅する！」と言い切り難くなりましたからね。まるで、「怪獣もまた、地球に生きる仲間」とした「ガイア」と、その後のウルトラシリーズのようです。
私の目には「さらば」のヤマトクルーは変に「良い子たち」になってしまい、なんとも違和感がありました。
>実際、『星巡る方舟』のヤマトはあんまり印象に残らないですし。
>波動砲あってのヤマトというのはこの先も変えるべきではないと思います。
ガミラス艦隊との共闘等、善戦健闘はしましたが…やっぱり決め手に欠けましたね。
火焔直撃砲を前に「波動砲さえあれば！」の不全感は残りました。
>今度は「長期シリーズ化するために、やってはいけないこと」を。
>１）古代を成長させること（昇進程度なら可）
やっぱり、ヒゲ面になっても欠陥人間の父っちゃん坊やじゃなきゃいけないのか～。
古代の成長は「銭形がルパンの死に泣く」「綾波が微笑む」と並ぶ、シリーズの死亡フラグ？
>２）波動砲を禁忌兵器にすること（承認制で撃つ程度までなら大丈夫・・・かなあ・・・）
藤堂長官「よし！波動砲発射、承認！」
>３）アケーリアスの謎を明らかにすること（明らかにするのはずーっと先でいいです）
ラストでいいと思います。これこそはシリーズの根幹となる2199の偉大な遺産。
>４）宇宙を平和にすること
（さすがに宇宙戦艦が不要な世界にしちゃうと難しいことになるので）
あくまで「宇宙戦艦」ヤマト、「宇宙の戦国を駆け抜けた英雄艦」。
>５）宇宙空間に現れた美人が説教を垂れること（あ、これは関係ないか）
テレサが…あ、テレザート内か。アクエリアス女王？
私も、こんなところだろうと思います。
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183H-Kom 2018年4月10日 返信先：181二郎
二郎さん：
>（越えられない壁）
「戦場にいる／いない」ですね。
>面と向かって敵に対してためらわず、引き金を引くには相当の鍛錬が必要だが
鍛錬を積んでも、実戦で引き金を引けるとの確信が得られるわけでもないし…
「面と向かって」は辛いでしょうね。気合いがなければ撃たれるだけ。
>現実の歴史では、現場の兵よりもシビリアンのほうが平気で虐殺を決定してきた
〇ー〇゛ベルトとか〇〇ーマンとか〇〇ーリンとか…
>彼がそれだけ現実の戦場で修羅場を踏んで、自分の殺した敵を見てきた経験が
>彼の涙に結実したといえましょう
修羅場を踏みながら、心を殺すことなく「正気」を保っていたということ。
あの場で涙を流せるということは、素晴らしいことです。
>宙に だった私は「なにいってんだ こいつ」と思いました
同様です。私は正午でした、先輩。
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184takeda99 2018年4月10日 返信先：182H-Kom
>「全記録集」って、あの「豪華本」じゃないですよね？
あの「豪華本」です。古本屋の通販で4000円で買いました^^
企画の変遷とかわかって結構面白いですよ。Amazonでも売ってます。
>ヤマトは日本人ばっかり、ガミラスはどう見ても（名前を聞いても）〇゛〇〇軍、しかも地球に遊星爆弾を落とすあたりは〇〇〇〇軍。本当に観て理解した人、いたのかな？
とりあえず悪者をナチスっぽくしとけば波風立たなかった時代ですから（笑）。
あと、娯楽性を損なう恐れがあるので、あんまりそういう社会的なテーマを目立たせたくなかったっていうのもあるんじゃないでしょうか。私も結構大人になるまで全然気づいてませんでした。
こういうテーマの隠し方って60年代に青春時代を送ったクリエイターの流行みたいな感じだったんじゃないかと思います。宮崎駿もやたらと捻った表現しますし（捻りすぎて誤解を招いてるところが多分にありそうな・・・）。
いずれにせよ、こういうのを余りやっちゃうとシリーズ化がどんどん難しくなってしまうので、2202にはあんまり凝ったことをやらないで欲しいと思ってます。
>藤堂長官「よし！波動砲発射、承認！」
いや、ここは経緯から考えてユリーシャとメルダが適任ではないかと
（どうあっても3人娘再結成に持ち込みたい奴）。
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185H-Kom 2018年4月11日 返信先：184takeda99
>あの「豪華本」です。古本屋の通販で4000円で買いました^^
あれか～。出回ってるんですね。「誰が〇〇の悪辣商売に付き合うかい」と、今まで考えてもみませんでしたが、面白いとあれば。それにここまで色々聞いてしまうと「買わなきゃ」と思えてきました。
ちょっと（元々の）出所が気になりますね。出版元が在庫を放出したのか、買ったファンが手放したのか。
>とりあえず悪者をナチスっぽくしとけば波風立たなかった時代ですから（笑）。
まー、総統ドップラーとかガットラーとか（デスラー以降だけど）ナチスの流れを汲むショッカーとか、「なんでもナチス～」でしたもんね。かつての同盟国なのに、情けない話だ（苦笑）。
ヤマトを見た独逸人も悲しい思いをしたんじゃないでしょうか。
今は「ガルパン」のコンサート（行けてない）で「パンツァー・リート」を、まるでラデツキー行進曲みたいに手拍子つきで華々しく演奏しちゃってますから、秘かに溜飲を下げてる人もいると思いたいです…すいません、わかんないネタでしたかね^^;？
>娯楽性を損なう恐れがあるので、あんまりそういう社会的なテーマを目立たせたくなかったっていうのもあるんじゃないでしょうか。
第24話では、いきなり「ばーん」とテーマを突きつけられた感じでしたね。こういう「あからさま」は観る者を白けさせ、拒否反応を呼ぶものです。「宇宙猿人ゴリ」なんかは「公害」テーマを堂々と全面に出してましたけど…すいません、何かと横道に逸れて^^;。
>宮崎駿もやたらと捻った表現しますし
この人は「いったいどっちなんだ？」と問いたくなります。簡単に言ってしまえば「←」でしょうけど、ナウシカは「国を守るために戦って」ますし…そうは受け取られたくないのかな？
>2202にはあんまり凝ったことをやらないで欲しいと思ってます。
ガトランティスに「どーん」とテーマが乗ってますね。私は「初めてガトランに（わかりやすい）意味づけがされた」と好意的に受け止めてますが、「大帝が愛々うるさい」との拒否反応も耳にしますね。
>いや、ここは経緯から考えてユリーシャとメルダが適任ではないかと
>（どうあっても3人娘再結成に持ち込みたい奴）。
湧いて（涌いて）きちゃいました。
三人娘は、マゼランパフェのペンダントを首から下げてるんです。
波動砲発射やむなし？の局面になると、第一艦橋のメインモニタに三人娘のウィンドウが開きます。
画面上の三人娘がマゼランパフェを「ちんっ☆」と合わせると「承認完了」。
ペンダントを出す時に、それぞれ襟元のファスナーをちょっと下げる、のおまけつきです。
（ユリーシャは胸元のクリスタルに触れると、生地がちょっと消える。）
で、状況によってはバルタザール…じゃなかったユリーシャが「ハテナ」とむずかったりします。
こういう時の「説得」役は、腹芸を使わなさそうな相原君です。
眼前の敵をにらみながら「これではまるで、かつてのイスカンダルだ。」
ユリーシャ「きっ」となってマゼランパフェを出す。
承認完了。
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186takeda99 2018年4月11日 返信先：185H-Kom
>ちょっと（元々の）出所が気になりますね。
ブームが去った後、手放した人が多かったんじゃないでしょうかね～。
一時期、ヤマト関連の本は古本屋の店頭にうなるほどありましたよね。特にあの本は割と置き場に困るブツですし（笑）。
ちなみに、西崎義展と松本零士のサインが入ってました。
>今は「ガルパン」のコンサート（行けてない）で…すいません、わかんないネタでしたかね^^;？
ガルパンは守備範囲外ですね～。面白いという噂は聞くんですが。
>>宮崎駿もやたらと捻った表現しますし
>この人は「いったいどっちなんだ？」と問いたくなります。簡単に言ってしまえば「←」でしょうけど、ナウシカは「国を守るために戦って」ますし…そうは受け取られたくないのかな？
学生運動が盛んだった時期に青春時代を過ごしたインテリは大なり小なりマルクス主義の影響を受けてますから、左翼っぽい考え方を好みはするが実際の仕事となれば話は別、っていう人なんじゃないでしょうかね～。
そうじゃなかったら、ジブリが宮崎駿一人に頼りきった会社になったことの説明がつかないんではないかと（笑）。
そういう、人としての割り切れなさをそのまま表現しちゃったのが『風立ちぬ』だったんでしょう、きっと。
・・・ますます脱線させちゃいました。すみません。
>こういう時の「説得」役は、腹芸を使わなさそうな相原君です。
>眼前の敵をにらみながら「これではまるで、かつてのイスカンダルだ。」
>ユリーシャ「きっ」となってマゼランパフェを出す。
真田 「なあ古代、もう少し波動砲に頼らない作戦を立案してくれないか？」
島 「そういえば、お前さっきからメルダの胸元ばっかり見てたな」
古代 「・・・時宜を得た適切な運用だ」
森 「・・・#-_-」
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187H-Kom 2018年4月11日 返信先：186takeda99
>ブームが去った後、手放した人が多かったんじゃないでしょうかね～。
>一時期、ヤマト関連の本は古本屋の店頭にうなるほどありましたよね。
やっぱりそうか。2万出しといて冷めちゃうか…。
私は第一作と「さらば」のロマンアルバムと秋田書店TV MOOKと松本零士及びひおあきらのコミックと石津嵐の小説版とハードカバーのノベライズと「さらば」の精密図解集…ぐらいで長年満足しちゃってたけど…
というか「全記録集」諦めちゃうと、第一作関連書籍ってブーム再燃まではこんなモンだったという。
>特にあの本は割と置き場に困るブツですし（笑）。
判型、何でしたっけ？「大型本」梱包サイズ27.4 x 20.5 x 2.9cm…
そんなにデカくない？何かの間違い？
>ちなみに、西崎義展と松本零士のサインが入ってました。
むぅ…今となっては、並ぶと微妙な…。
>左翼っぽい考え方を好みはするが実際の仕事となれば話は別、っていう人なんじゃないでしょうかね～。
仕事ってだけではない「ミリタリー大好き」が漂ってくるから不思議なんですよ。
「反権力・反戦」だけど「兵器・兵士はカッコいい」…では「反体制の闘士」を描くか？…否。
鼻血出るほどカッコよく描かれた74戦車に銭形が「富士の裾野と勘違いするな！」
インダストリアの兵士は遺憾なくイヤな感じだけど、モンスリイには明らかな女性兵士萌えが。
>そういう、人としての割り切れなさをそのまま表現しちゃったのが『風立ちぬ』だったんでしょう、きっと。
この映画はもう「自己矛盾が絡み合って豊かな旋律を奏でている」と言ってもいいレベル。
脱線上等。
>真田 「なあ古代、もう少し波動砲に頼らない作戦を立案してくれないか？」
>島 「そういえば、お前さっきからメルダの胸元ばっかり見てたな」
>古代 「・・・時宜を得た適切な運用だ」
>森 「・・・#-_-」
なんか、どんどん観たくなってきちゃいましたけど。
使途を誤れば滅びをもたらす波動砲の承認キーが「生命の源泉」から現れるって、深くないですか？
…あ、カミさんが「・・・#-_-」に。
そ、それはそうと「作戦立案」「時宜を得た適切な運用」…
なんかまた、どっかの職場みたいな匂いが…。
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188AC！ 2018年4月11日 返信先：158H-Kom
H-Kom様、かなり亀レスになってしまいました。
>> H・ビーム・パイパー「夜明けの惑星」
>衝撃の結末。ひょっとして「〇の惑星」みたいな…まさかね。いずれ探してみようかな。
ネタバレになるのでコメントは控えますが、ジュブナイルの元になった小説があるのか、日本で出版されたのかは知りません。私の記憶では、ジュブナイル小説はハードカバーだったような、どのみち絶版でしょうから古本でしかないでしょうね。
>>地球最後の日
>ああ！ジョージ・パルの映画、タイトルまんまですね。スキージャンプ式カタパルトから発進する地球脱出ロケット（アンドロメダ艦隊、思いっ切りこれですね）
そうです、私も数年前に検索し、ジョージ・パルの映画だと知りました。ネット上には画像とかもありますね。2202のアンドロメダ艦隊は、私は最初観た時に「銀河鉄道999」が思い浮かびました。
>最近は向こうも忖度していて「ID4」では日本軍（J隊？）の指揮官が「作戦は、〇〇時から、ハジマル」。
それ、最初の「インデペンデンスデイ」ですよね。エンターテインメントとして良く出来てて好きです。実はDVD持ってます。時代遅れのモールス信号で世界と連絡とって、モニター上で三沢基地に戦闘機マークがついたシーンですね。90年代ではアメリカ映画に日本が登場するのはあまり多くなかったので、よく覚えてます。ちなみに続編の「リサージェンス」はレンタルで借りて観たのですが、酷い駄作だと思いました。432円の被害が頭にきたくらいで、立ち食いソバでも食った方がマシだと思ってしまいました(苦笑)。
>なんで2202は1/1000、地球の艦しか出さないの！？
>いや、まあ売れないだろうけどさ。出してよ、俺は買うから！！
欲しい人はそう思いますよね、でもビジネスサイドとしては計算するでしょうからね。2199の時は最初バンダイもプラモ「全部出す！」と言ってたみたいですが、最後はしりすぼみになった感じがしますね。まあメカコレを入れれば、ほとんど出た気もしますが。メカコレがノンスケールなのは仕方ないでしょうね。ガミラスの大型艦はヤマトの倍以上の全長がありますし。
>初期シナリオ（ダック艦長情報）通り、多脚戦車だったら良かったのに。
そうなんですか、でも多脚戦車というと「永遠に」を思い出します。私は普通に重戦車隊とかでいいんじゃネ、と思いましたが。
「永遠に」の掃討三脚戦車は、宇宙戦争かSWが元ネタでしょうかね？
>円盤に限らず「保存用・使う用」はカミさんがよくやりますが、布教用はわがんねぇ。
マニアの方がそういう買い方をするのは分かりますが、自分はやらないですね。布教用はネタなのかホントなのか(笑)。
>すいません、ウチはそれどころじゃないと思います。計算するのも怖いです。
2199の時、ヤマトクルーで50万以上買物して、「宙将」の階級持ってる人とかをネットでみかけました。トータルでは、おいくら万円使われたのでしょうか(苦笑)。ただ本当に応援したいなら、ヤマトクルーのように、製作側に直接お金が渡るような場所で買うと良いという意見を聞いた事があり、私もヤマトクルーでそこそこ買物してます。送料が全国均一で遠方ならまだしも、関東とかだと割高になりますが。文具とかストラップとかだと、まとめ買いしないと送料の方が高くなったりする事も(笑)。
>>全巻マラソンとか
>ウチは気に入った作品では、やっちゃってます。進撃とかジョジョとか。
以前はそうだったんですが、2017年秋期から、ヤマトの他にえらく気に入った作品が2作品あって、現在は3作品で全巻マラソン中です。こんな事は初めてです、随分と円盤にお金使うようになりました。ネット配信で観てる海外の日本アニメファンとかは、日本での円盤の売れ行きを見て、自分の好きなアニメに2期があるかの目安にしてる人とか居るようです。
>私も魔法少女は専門外でしたが、カミさんが魔法もの全般とセラムン（略）大好きで。
女性はそうでしょうね。ちなみに私は今、CCさくらクリアカード編を観てます(笑)。
>ピープロは円谷と違って不気味・グロ方面にタガがありませんでしたからね。でも不気味と言えば「宇宙猿人ゴリ」～「スペクトルマン」にトドメです。何しろ人喰いますからね^^;;。
ピープロで思い出しましたが、子供の頃「風雲ライオン丸」は観てました。「宇宙猿人ゴリ」～「スペクトルマン」も観てましたが、人喰いは覚えてない、全話は観てないのかもしれません。
あと幼児の頃、「仮面の忍者 赤影」とか「ジャイアントロボ」も観てたなあ。
>すいません、スルーしきれません。噛みつかずにはいられないんです。私、異常なんでしょうか？
申し訳ありませんが、笑ってしまいました。別に異常じゃないですよ、口汚く罵詈雑言書いてるの見たら誰だって噛みつきたくなりますよ。ただ私は前も書きましたが、時間の無駄と思うようになるんですよ。
>これは以前にも観ましたが、すごいですよね…いったい、この作者は何者なんでしょう？
ついてたコメントを下の方まで読んだら、アニメ関係ではないけどＣＧの仕事してる人みたいです。ですよね、同人レベルの素人では、とてもこれ創るのは無理だと思います。
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189takeda99 2018年4月11日 返信先：187H-Kom
>>ヤマト全記録集
>梱包サイズ27.4 x 20.5 x 2.9cm…そんなにデカくない？何かの間違い？
このサイズの本が3冊まとめて豪華化粧箱に入って更に保護用段ボールにくるまれて、更にいい紙使ってるから重いんです。ヤワな本棚に入れると棚板歪みます。地震かなんかで頭の上に落ちてきたりしたら多分死にます。
うちでは今スチール本棚の一番下に入れて重し代わりにしてるという（笑）。
>仕事ってだけではない「ミリタリー大好き」が漂ってくるから不思議なんですよ。
頭で考えてることと、感覚的な好き嫌いが一致してないんだと思いますよ。世の中にはMA1とかM51とか着て反戦デモやってる人もいるわけですし。
「軍事」というものが存在し得ないようなハッピーな未来はとてもじゃないけど信じられないし、効率性と機能性を極限まで追求した「兵器」には魅力を感じる。
絵描きとしての宮崎駿はそういう趣味をストレートに表現できるが、監督としての宮崎駿は教養人として理想論を語る、みたいな感じじゃないかと思います。
これが富野由悠季みたいに絵を描かない監督だったら、理想論の部分が主に表面に出るんでしょうけど、宮崎駿は自分で絵も描いてしまうために両方均等に出て来てしまうのかも知れません。
この辺、無限の宇宙を目指して旅しながら結局大四畳半を持ち歩いてしまう松本零士とも相通じるものがあるような（笑）。
>使途を誤れば滅びをもたらす波動砲の承認キーが「生命の源泉」から現れるって、深くないですか？
確かに（笑）。
長期シリーズにするならそういう遊びの要素って絶対必要ですし。
その映像、見たいなあ・・・。
>「作戦立案」「時宜を得た適切な運用」…なんかまた、どっかの職場みたいな匂いが…。
無意識に書いてましたが言われてみれば（笑）。