2011年6月3日 参議院予算委員会集中審議より
西田昌司：自民党の西田でございます。
総理。
私は今日の質疑を聞いていまして、本当に、今から私の質問時間ですけれども、質問の意欲すら削がれてしまいましたよ。
それは、我々のこの国会の仕事っていうのはいったいなんですか。
言葉によって、議論によって、言論によって事実を国民に示し、そして国の方針・指針を、この中で決めて行くんですよ。
その言葉というものが、総理の言葉、全く信が無いじゃないですか。
昨日の、あの不信任案の話し、山本一太議員が、随分質問して参りました。
あの質問の、総理の答弁を聞いていてですね、野次を飛ばすのは我々自民党だけじゃないですよ。
民主党の皆さん方が、どんな顔で、どんな気持ちで、あなたの答弁を聞いておられたか分かっておられますか。
ある民主党の議員が言われましたよ。
こう言われたんですよ。
「あなたはもう切腹しなさいと、そう言ってみんなが不信任案を出した。
しかしそれなら、私は裃(かみしも)を着るから、ちょっと時間をくれと。
そう言うから花道を作って待っていた。
ところが出てきたら、鎧兜(よろいかぶと)で出て来て。
いったいなんだ。」と。
本当に飽きれておっしゃってたんですよ。
正に、民主党の皆さん方、そうでしょう。
((そうだ!))
これはとんでもない話しですよ。
あなたはいったい、自分の今不信任案を出された原因は、そうした言葉に代表されますように、要するにその場限りなんですよ。
姑息で卑怯な、上辺っ面だけの言葉で逃げようとする。
それが今日の事態を招いたんですよ。
その事の責任について、いったいどう考えておられるんですか。
菅：まあ西田委員からは従来から、非常に厳しい、わたくしに対するご指摘を何度も頂いております。
確かにわたくしのものの言い方が、よく、心が無いとか、信が無いとか言われますけれども、わたくしなりに、わたくしの言葉には、責任を持って申し上げて来たつもりであります。
過去においてもいろんな場面がありましたけれども、わたくしは、国会の中でもあるいはいろいろな運動としても、わたくしなりの言葉で物を申し上げ、そしてわたくしなりの仲間と共に、いろいろな活動をして来たところであります。
私は国会でも同じような姿勢で臨んでいるつもりではありますけれども、ややもすれば、特にこういう、総理という大きな立場でありますので、もっと包容力がなければならないという、ご指摘はその通りかも知れません。
そういった意味で、残念ながら十分にはご理解が頂けないのは、大変残念であります。
しかし、わたくし自信は、わたくしの信念をもって、言うべき事は言い、やはり反論しなければいけない事はきちんと反論して、正に言論を通して、国会の場で事実を申し上げ、またこれからの震災復興や、原子力の事故の収束に向けて、どうすべきかという事を、是非建設的な形で議論を進めて行きたいと、このように願っているところであります。
西田：総理ね、建設的な討論とおっしゃいましたけども、言葉に対して信が無いんです。
議論しようと思ってもあなたの言った言葉を信じて行動したら、与党の皆さん方も裏切られてしまったと言ってるんですよ。
何を基準に建設的な討論が出来るんですか。
もはや、議論出来る段階を越えてるんです。
そして、質問に入ります前に最後に言っておきますが、あなたは昨日の、あの代議士会で、あなたの詭弁によってあの不信任案は否決された。
だからあなたは言葉によって勝ったと思ってるかも知れません。しかしはっきり言いましょう。
今日のこの討論を通じて、与党の皆さん方からの信が完全に無くなった。
そしてそれだけじゃない、このテレビを見ている国民の皆さん方は、あなたの言葉に信が無いという事を、全て見通してしまった。
あなたはそれを、自らさらけ出してしまったんですよ。
もはや、あなたにはもう、政権担当能力が無い。
この事を先ず断言しておきます。
そして、その中で、質問に入ります。
先ず、わたくしが質問するのは、地震発災前、３月４日、私が予算委員会で質問しました。
それは前原大臣や、今日出て来ておられますけれども、野田大臣・蓮舫大臣の、政治資金の問題について質問した訳ですが、特に前原大臣の問題で、大きな問題がありましたね。
その中で前原大臣は辞任されました。
総理、前原大臣はどういう理由で辞任されたんですか。
菅：前原大臣に、確か西田委員だったと記憶しておりますが、外国人籍の方の献金の問題を指摘され、その後前原大臣として、細かい表現は忘れましたけれども、その問題の、言わば責任を取る形で、辞任されたと承知をしております。
西田：外国人からの献金の問題で前原大臣が辞任されたと。
それを了とした訳です、あなたはね。
承認した訳ですね。
その時に菅総理、あなたも外国人から献金ありましたね。
あなたも辞任すべきじゃないですか。
菅：わたくしについて、ちょうど３月１１日に、そういう指摘を受け、またその前の日でしたか、ある、週刊誌等からの取材がありましたので、わたくし自身、事実関係を調べました。
まだ３月１１日の時点では、事実関係が判明しておりませんでしたので、そこで分かる範囲の事を申し上げ、その後、弁護士の方にお願いをして、調査をして頂きました。
最終的に、指摘のご本人に、弁護士が直接お会いをして、国籍を証明する公的文章も拝見した上で、外国籍であるとの事が分かりましたので、それまで頂いていた献金は全て返還を致しました。
わたくしはその方が、３月１１日の質疑で申し上げましたが、外国籍の方という事は全く承知を致しておりませんでした。
西田：前原大臣と総理と、この問題、何が違うんですか。
菅：わたくし自身の事は答えます。
わたくし自身の事で言えば、そういう外国籍の方とは全く承知をしておらなくて、当然、紹介をして頂いた方も、わたくしが仲人した日本の方でありましたので、若い頃からの友人という事でありましたので、当然、日本の方だと認識をしていたと。
前原さんとの違いを、わたくしが言う事はできませんが、わたくしについては、今申し上げた通りです。
西田：出鱈目言ったらいけないんですよ。
わたくしは３月４日の時に、前原大臣が外国人から献金を貰っていた事を認められたので、当然辞任しなさいと言いました。で、総理に、罷免しなさいと言ったんです。
そしたら総理は、先ずは全体像・事実関係を確かめてとおっしゃったんですよ。
確かめておられないんですか。
前原大臣の事実関係を何故、総理が知らないんですか。
私に嘘の答弁をしたんですか。
菅：ちょっと質疑の意味が、正確に解らないんですが、わたくしは前原、当時の外務大臣の、その献金等の事実関係は全く承知していないという事は申し上げたかも知れません。
西田：じゃ、調べてないんですね。事実関係も、前原大臣から聞いていないという事ですね。
菅：わたくしとして、直接前原大臣に、その事で何か、問い合わせたという事はありません。
党の関係の事を聞かれましたので、党の方の関係の事については、党の方に調査をお願い致しました。
西田：いや大事な事なんですよ。
前原大臣を、総理は遺留されましたよね。
遺留されませんでしたか。
菅：わたくしとしては、是非外務大臣を継続をしてやって頂きたいと、こう思っておりました。
西田：それ凄い事をおっしゃってるんですよ。
つまり前原大臣の問題は、わたくしがここでも指摘しましたように、外国人から献金を、分かって貰ってると、当然の事ながらこれは公民権停止事案になるんです。
大臣を辞めるとかいう話しじゃないんです。
国会議員になる資格が無いんです。
だから辞めなさい、罷免しなさいと言ってるんです。
その事を調べもせず、遺留をしていた。
私には調べると言ったんですよ。
そして、今の答弁では、調べもせず遺留をしていた事だけ認めてるんですよ。
いったいなんですか、これ。
事務方に聞きますが、外国人献金、これはですね、今総理は返されたと言っておりますけれども、返されたからといって、これは散財が成立するとかしないとか関係ないんですよ。
返金したからといって、この問題が免責になるのか、その事をお答え下さい。
総務省 選挙部長
田口尚文(たぐち なおふみ)：お答え致します。
総務省としては、個別の事案については具体的な事実関係を承知さしめごさいませんので、お答えを差し控えさせて頂きたいと存じますが、その上で一般論として申し上げますと、罰則の適用につきましては、行為時の行為が法的に評価されるものでごさいまして、後日に寄附を返還しても過去の事実関係は変わらないものと解されるところでございます。
従って、一般論として申し上げますと、仮に当初外国人から寄付を受けた場合におきまして、この時点で故意であれば、罰則の対象となりますが、他方故意がなけれは罰則の対象となりません。
西田：今言ったように、前原前大臣も菅総理も、返したからといって免責にはならない。
この事だけ、ちゃんと分かっといて下さい。
ですから、そもそも犯罪として、この公民権資格停止条件として失格なのかどうか、これはこれから法的な処理がされて来るでしょう。
しかし、その前に、先ず外国人から貰っていたこと自体、道義的な責任があるんですよ。
前原大臣は少なくともその事について、感じられたから辞任をされたんでしょう。法律以前の問題として、恐らく辞任されたんでしょう。
総理、あなたも同じじゃないですか。
何故あなたがそこに居座ってるんですか。
辞めるべきなんですよ。前原大臣に準じて。
あなたはすぐ、自分で辞職をするべきだと思います。いかがですか。
菅：今、事務方からのご説明にもありましたが、わたくしはその方が日本国籍以外の国籍を所謂外国人の方だとは、全く承知を致しておりませんでした。
そういう意味で、わたくしとしては分かった段階で、正に道義的な立場でそれを、返還したという事でありまして受け取った時点では全く知っておりませんでしたので。
その事でわたくしとしてはですね、そういう事を申し上げて、わたくしとして知らなかったという事で決してそれ以上の事ではないと、こう思っております。
西田：今のこの答弁ね、先程のSPEEDIと…(？)なんですよ。
SPEEDIで出ていたのに、私は知りませんでした。
だから免責なんですよ。
あなたの今の話しも同じなんですよ。貰ったんですよ。貰っていたんですよ。
ところが、外国人と知らなかったからいいんですと。
そんな話しが通用しますか。
総理、あなたはその、Ｋさんと言っときましょう。その方と非常に親しいじゃないですか。
何度も食事をしたり、高級しゃぶしゃぶ店でお酒を飲んだり、いろんな話しされてるんでしょう。
Ｋさんと名刺交換された事無いですか。
Ｋさんと名刺交換された事無いんですか。
菅：前の質疑の時も申し上げましたが、わたくしがその方と知り合ったのは、わたくしの、比較的若い友人が結婚をするという時に、わたくしが仲人を務めた方がおりまして、その人の中学高校の同級生同窓生ということで、ある段階でご紹介を頂きました。
そして、一緒に三人で食事をしたこともありますし、また、この方の船で釣りに行ったこともあります。
個別に名刺交換をしたしないって事は、はっきりとは覚えておりませんが、したこともあるかも知れません。
西田：総理、時間が無いんですから、聞いたことに、それだけ答えて頂ければいいんです。
名刺交換をされたかどうか、覚えてないんですね。
それじゃ、お名前なんていうんですか。お名前、フルネームでご存知ですか？
菅：(手を挙げるまで約２０秒間沈黙)わたくしが紹介された方の名前、日本の通称名になるかも知れませんが、承知しております。
西田：下のお名前おっしゃって下さいよ、どういうんですか。
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②に続く…