ssfs2007さん、なにをそんなに怯えているの
というわけで、またまたyahoo掲示板へ書き込んだ内容です。
長いので二つに分けて投稿しました。
「なにをそんなに怯えているの（１）」
「なにをそんなに怯えているの（２）」
タイトルは、もちろんアレです（わかりますよね？^^;;）。
あ、fsm_fireflysquid というのは私のことです（yahooはユーザーが膨大なせいか、なかなか希望のIDが取れない）。
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ssfs2007さん、
>>先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
>
> 誘導尋問のようなものを勝手に設定しないでください。
議論においてはどこまで相互理解が進んでいるかを一つ一つ確認しながら次の段階へ行くべきです。それが通常のやり方でしょう。そんなに警戒する必要はありませんよ。
納得していない部分があるなら、具体的に述べていただけると助かるのですが。
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補足：ssfs2007さんが引用したのは以下の文章の一部です。
先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
(1)ドライヤーの評判の良さが「○○イオン」のせいであるかどうか、あるいは「○○イオン」が良い効果をもたらすかどうか、は未だ明確ではない。
(2)明確ではないにも関わらず、それを「効果がある」とうたって商品を販売するメーカーは無責任である。
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>>>私がどんな問題意識を持っているか、もう１度最初からログを読み直してください。一貫して「ドライヤーの何がユーザーの良い評判をもたらしているかを考えてみよう」です。
>
>>ええ、それはわかっています。ですから、私も「技報」の検討などもしてここに書き込んだわけです。
>
> まるで分かっていません。技報の検討と「良い評判をもたらしているもの」の仮説構築は別です。技報などなくても、髪にツヤや潤いの原因を考えることはできます。しかし、これまで誰も「良い評判をもたらしているもの」にまじめに取り組んだことがありません。それでいて机上の空論を振りかざす輩が多すぎるので、「おなかいっぱい」となるわけです。
どうも議論の手順がご理解いただけていないようですが、現状をまとめます。
(1)「○○イオンドライヤー」の評判が良いようである
(2)これだけ評判が良いのだから、ドライヤーとしての性能はいいのだろう
(3)その原因はなんだろうか？仮説をたててみよう
3-1. メーカーが言うように「○○イオン」が効いている
3-2. 「○○イオン」そのものではないけれど、その発生装置がもたらしているものが効いている
3-3. 「○○イオン」ともその発生装置とも関係なく、風量や温度などといったドライヤーとしての基本的な部分の改良が効いている
3-4. 評判が良いのは宣伝に踊らされた「気のせい」である
3-5. その他
(4)それぞれの仮説を検証するにはどうしたらいいか、考えてみよう
というわけで（3-1～3-4は今まで話が出たものを大雑把にまとめました。ちゃんとやれば、もう少し厳密な命題として定義できるはずですが、それはまたの機会に）、いくつか仮説が具体的に出ているのですから、順次検証のプロセスに進めばいいわけです。
ここでもっとも重要な仮説は3-1です。当然ですよね。製造販売しているメーカーがそう主張しているわけですし、普通はそれが既に検証されていると思うわけですよね。批判的に物事を見るという観点からは、まずはそこにメスを入れるのが大事でしょう。
私が今までここで書いてきたことの多くは、いかにして仮説3-1を検証するか、ということですよ。あなたが「～だと思います」と想像しかしていないところを、技報というメーカー自身が出しているデータを使って議論してきたわけです。あなたは仮説を立てる段階から一歩も進んでないでしょう。「ウォッチしてなにがわかるのか？」という私の質問は、あなたの立てた仮説（に限りません。別の仮設でもいいのですが）をどうやって検証するつもりなのかが私には見えないので、聞いているのです。わからないから、純粋に質問しているのですよ。他意はまったくないです。
>>「ウォッチング」ということで、いろいろな商品の紹介をここでされているのだと思うのですが、その意図はどこにあるのでしょう？「意図」というのは、つまり、それを紹介することで、何がわかると思っておられるのか、ということです。どうやったら「ファクト」に到達すると思っておられるのか、ssfs2007さんのイメージを教えていただけないでしょうか。
>
> ニセ科学を批判するには「相手の主張を丁寧に分析し周辺分野の知見を詳しく調べる必要がある」ので、どんな商品があるか、実際に売れているかも調べているわけです。 kikulogの連中は分析・調査を軽視する悪癖があり、それが災いしてとうとうナノイーエントリでとんでもないことをやらかしてしまいました。国立大学サイトで松下を誹謗中傷したのですから、訴えられても全然不思議じゃありません。
技報の分析は、「相手の主張を丁寧に分析」するもっとも重要なことだとおもいますが。挙げられた商品をどうやって分析するのですか？本当にわからないのですよ。見通しがあるなら教えてください。
> で、イオンでなくていったい何がツヤや潤いをもたらすと考えますか？ それとも「ツヤや潤いをもたらしたとは認められない」と逃げますか？
厳密に言えば、「よくわからない」というのが答えですが、一方で、これだけ評判が良いのですから、「○○イオンドライヤー」（の、しかも高いやつですよね、過去のssfs2007さんの話によると）はおそらく実際に「ツヤや潤い」をもたらすのでしょう（予想です）。
仮にそうだとします。では、その「ツヤや潤い」はなにがもたらしたか、ということですが、これには幾つか仮説を考えることができます。それが上で出したものですね。一つ一つ検証しなければいけませんが、最重要仮説である「○○イオンの効果」というのは、技報を見る限り、あまりなさそうだ、というのが、現在のところの暫定的な私の結論です。もちろん、これは、よくよく調べてみたら効果があった、ということを否定しません。ただし、「以前使っていたちょっと古いドライヤー」との比較でいえば、「○○イオン」機能があろうが無かろうが大した違いはなく、それ以前のドライヤーとしての基本的な性能の部分での改善が大きく影響しているのではないか、と思っています。
もちろん、これは消去法による結論でしかありませんので、「他に理由がなければこれかなあ」という程度ですよ。本来は、風量などがどう影響を及ぼすか、定量的にテストしなければなりません。その意味で ssfs2007 さんが型番ごとに風量がどうなっているかなどのデータを出されるのは結構なことなのですが、それが「評判」とどう絡んでいるかを検証するためには、やはり、せめて「技報」程度には定量的な試験をやらないといけないのではないでしょうか（技報レベルで十分と言っているわけではないですよ、念のため）。
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ま、最後のところは血液型性格判断と同様ですわな。統計的に検証している以上、「よくよく調べたら実はあった」ってのはありうる話で。
その意味で、私は「○○イオン」が完全に無意味だとは思っていません。その発生装置が作る微小な水滴だとかそれを帯電させるだとかでなにがしかの効果を与えることはあり得ると思っています。しかし、どうもその影響は小さそうだ、とメーカー自身が技報で暗に言っちゃってますし、いずれにしても効果のよくわからないものを「○○イオンの効果だ！」と言って売るのは無責任極まりないわけで。
それにしても、SSFSさんは本当にどうしようと思っているのでしょうかね。仮説の提示は結構ですが、その先にどうやって進むつもりなのでしょう。「評判」をどう料理してくれるか言ってくれないことには「だからそれで？」としか言いようがないんですけどね。
しかし掲示板だとアクセス禁止とかにならないのでいいですね。トコトンまで議論できますもんね。ええ、１年でも２年でも付き合いますよ。よっぽど忙しくて書き込む気力が維持できない、なんてことにならない限りはね。SSFSさんはどうするんでしょうかね。
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ところで「とんでもないこと」ってなんだろう？聞いてみようかな。
長いので二つに分けて投稿しました。
「なにをそんなに怯えているの（１）」
「なにをそんなに怯えているの（２）」
タイトルは、もちろんアレです（わかりますよね？^^;;）。
あ、fsm_fireflysquid というのは私のことです（yahooはユーザーが膨大なせいか、なかなか希望のIDが取れない）。
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ssfs2007さん、
>>先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
>
> 誘導尋問のようなものを勝手に設定しないでください。
議論においてはどこまで相互理解が進んでいるかを一つ一つ確認しながら次の段階へ行くべきです。それが通常のやり方でしょう。そんなに警戒する必要はありませんよ。
納得していない部分があるなら、具体的に述べていただけると助かるのですが。
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補足：ssfs2007さんが引用したのは以下の文章の一部です。
先に一つ確認しておきたいのですが、以下の2点については合意、ということでいいでしょうか？今後の議論の基礎を構築する上で、共通理解がどこにあるかを確認するのは重要だと思いますので。
(1)ドライヤーの評判の良さが「○○イオン」のせいであるかどうか、あるいは「○○イオン」が良い効果をもたらすかどうか、は未だ明確ではない。
(2)明確ではないにも関わらず、それを「効果がある」とうたって商品を販売するメーカーは無責任である。
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>>>私がどんな問題意識を持っているか、もう１度最初からログを読み直してください。一貫して「ドライヤーの何がユーザーの良い評判をもたらしているかを考えてみよう」です。
>
>>ええ、それはわかっています。ですから、私も「技報」の検討などもしてここに書き込んだわけです。
>
> まるで分かっていません。技報の検討と「良い評判をもたらしているもの」の仮説構築は別です。技報などなくても、髪にツヤや潤いの原因を考えることはできます。しかし、これまで誰も「良い評判をもたらしているもの」にまじめに取り組んだことがありません。それでいて机上の空論を振りかざす輩が多すぎるので、「おなかいっぱい」となるわけです。
どうも議論の手順がご理解いただけていないようですが、現状をまとめます。
(1)「○○イオンドライヤー」の評判が良いようである
(2)これだけ評判が良いのだから、ドライヤーとしての性能はいいのだろう
(3)その原因はなんだろうか？仮説をたててみよう
3-1. メーカーが言うように「○○イオン」が効いている
3-2. 「○○イオン」そのものではないけれど、その発生装置がもたらしているものが効いている
3-3. 「○○イオン」ともその発生装置とも関係なく、風量や温度などといったドライヤーとしての基本的な部分の改良が効いている
3-4. 評判が良いのは宣伝に踊らされた「気のせい」である
3-5. その他
(4)それぞれの仮説を検証するにはどうしたらいいか、考えてみよう
というわけで（3-1～3-4は今まで話が出たものを大雑把にまとめました。ちゃんとやれば、もう少し厳密な命題として定義できるはずですが、それはまたの機会に）、いくつか仮説が具体的に出ているのですから、順次検証のプロセスに進めばいいわけです。
ここでもっとも重要な仮説は3-1です。当然ですよね。製造販売しているメーカーがそう主張しているわけですし、普通はそれが既に検証されていると思うわけですよね。批判的に物事を見るという観点からは、まずはそこにメスを入れるのが大事でしょう。
私が今までここで書いてきたことの多くは、いかにして仮説3-1を検証するか、ということですよ。あなたが「～だと思います」と想像しかしていないところを、技報というメーカー自身が出しているデータを使って議論してきたわけです。あなたは仮説を立てる段階から一歩も進んでないでしょう。「ウォッチしてなにがわかるのか？」という私の質問は、あなたの立てた仮説（に限りません。別の仮設でもいいのですが）をどうやって検証するつもりなのかが私には見えないので、聞いているのです。わからないから、純粋に質問しているのですよ。他意はまったくないです。
>>「ウォッチング」ということで、いろいろな商品の紹介をここでされているのだと思うのですが、その意図はどこにあるのでしょう？「意図」というのは、つまり、それを紹介することで、何がわかると思っておられるのか、ということです。どうやったら「ファクト」に到達すると思っておられるのか、ssfs2007さんのイメージを教えていただけないでしょうか。
>
> ニセ科学を批判するには「相手の主張を丁寧に分析し周辺分野の知見を詳しく調べる必要がある」ので、どんな商品があるか、実際に売れているかも調べているわけです。 kikulogの連中は分析・調査を軽視する悪癖があり、それが災いしてとうとうナノイーエントリでとんでもないことをやらかしてしまいました。国立大学サイトで松下を誹謗中傷したのですから、訴えられても全然不思議じゃありません。
技報の分析は、「相手の主張を丁寧に分析」するもっとも重要なことだとおもいますが。挙げられた商品をどうやって分析するのですか？本当にわからないのですよ。見通しがあるなら教えてください。
> で、イオンでなくていったい何がツヤや潤いをもたらすと考えますか？ それとも「ツヤや潤いをもたらしたとは認められない」と逃げますか？
厳密に言えば、「よくわからない」というのが答えですが、一方で、これだけ評判が良いのですから、「○○イオンドライヤー」（の、しかも高いやつですよね、過去のssfs2007さんの話によると）はおそらく実際に「ツヤや潤い」をもたらすのでしょう（予想です）。
仮にそうだとします。では、その「ツヤや潤い」はなにがもたらしたか、ということですが、これには幾つか仮説を考えることができます。それが上で出したものですね。一つ一つ検証しなければいけませんが、最重要仮説である「○○イオンの効果」というのは、技報を見る限り、あまりなさそうだ、というのが、現在のところの暫定的な私の結論です。もちろん、これは、よくよく調べてみたら効果があった、ということを否定しません。ただし、「以前使っていたちょっと古いドライヤー」との比較でいえば、「○○イオン」機能があろうが無かろうが大した違いはなく、それ以前のドライヤーとしての基本的な性能の部分での改善が大きく影響しているのではないか、と思っています。
もちろん、これは消去法による結論でしかありませんので、「他に理由がなければこれかなあ」という程度ですよ。本来は、風量などがどう影響を及ぼすか、定量的にテストしなければなりません。その意味で ssfs2007 さんが型番ごとに風量がどうなっているかなどのデータを出されるのは結構なことなのですが、それが「評判」とどう絡んでいるかを検証するためには、やはり、せめて「技報」程度には定量的な試験をやらないといけないのではないでしょうか（技報レベルで十分と言っているわけではないですよ、念のため）。
---
ま、最後のところは血液型性格判断と同様ですわな。統計的に検証している以上、「よくよく調べたら実はあった」ってのはありうる話で。
その意味で、私は「○○イオン」が完全に無意味だとは思っていません。その発生装置が作る微小な水滴だとかそれを帯電させるだとかでなにがしかの効果を与えることはあり得ると思っています。しかし、どうもその影響は小さそうだ、とメーカー自身が技報で暗に言っちゃってますし、いずれにしても効果のよくわからないものを「○○イオンの効果だ！」と言って売るのは無責任極まりないわけで。
それにしても、SSFSさんは本当にどうしようと思っているのでしょうかね。仮説の提示は結構ですが、その先にどうやって進むつもりなのでしょう。「評判」をどう料理してくれるか言ってくれないことには「だからそれで？」としか言いようがないんですけどね。
しかし掲示板だとアクセス禁止とかにならないのでいいですね。トコトンまで議論できますもんね。ええ、１年でも２年でも付き合いますよ。よっぽど忙しくて書き込む気力が維持できない、なんてことにならない限りはね。SSFSさんはどうするんでしょうかね。
***
ところで「とんでもないこと」ってなんだろう？聞いてみようかな。