名古屋家庭裁判所委員会（第６回）議事概要。
現在私は親権者であり非監護親という立場にいる。
この立場で法的に一体何ができるのかをネット検索しているうちに、
たまたま、この議事録を見つけた。
内容は非監護親権者の権能とは関係ないが、
裁判所でこういうことが話しあわれているというのは新鮮な発見であった。
平成１８年と言えば、８年前だ。
現状と比較して、それほど進歩がないことにうんざりするが、
まあ、考えてるだけましか。
頻度は少ないながらも面会交流への土壌はできており、
あとは、強度のストレスを裁判所にかけてやれば、
コロッと共同監護へ向けて対応が変わるかもしれない。
しょせん、裁判所にとっては、
提訴件数さえ減れば、白でも黒でもどっちでもいいことなのだ。
なお、私も委員のひとりとして、勝手に参加してツッコミを入れておいた。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
名古屋家庭裁判所委員会（第６回）議事概要。
１ 日時 平成１８年５月２４日（水）午後１時３０分から午後４時まで
２ 場所 名古屋家庭裁判所大会議室（７階）
３ 出席者
（委員）
奥田委員，加藤委員，柴田委員，武井委員，原委員，山口委員，山本委員，
荻原委員，津熊委員，熊田委員，丹羽委員
（事務担当者）
加島裁判官，
安藤事務局長，
菊山首席家庭裁判所調査官，
関家事首席書記官，
福岡少年首席書記官，
小林事務局次長，
大畑次席家庭裁判所調査官，
青木総務課長，
坂本家事訟廷管理官，
天春総務課課長補佐，
玉置総務課庶務係長
４ 議事
(1) 開会
(2) 所長あいさつ
(3) 委員紹介（前回欠席委員等）
(4) 委員長選出等 委員の互選により熊田委員を委員長に選任し，丹羽委員が委員長代理に指名された。
(5) 前回の意見交換テーマ「最近の少年非行の傾向について」において提示された意見に関し，福岡少年首席書記官から取組状況等を報告
(6) 「活発な裁判所委員会」調査（アンケート）に対する対応 当委員会の開催状況等について回答することとした。
(7) 「家庭裁判所における面接交渉事件の概要」を加島裁判官から説明
(8) 最高裁判所制作のＤＶＤ「子どものいる夫婦が離れて暮らすとき，考えなければならないこと」（面接交渉編，まとめ編）について制作の背景事情を大畑次席家庭裁判所調査官から説明の上，視聴
(9) 家庭裁判所における面接交渉の実情について大畑次席家庭裁判所調査官から説明
(10) 意見交換
テーマ「親子の問題について（面接交渉を中心にして）」について，意見交換を行った。
発言要旨は，別紙のとおり
(11) 次回の意見交換のテーマ設定 「子供の養育に関する問題」（案）
(12) 次回期日 平成１８年１１月１０日（予定）
(13) 閉会
（別紙）
（委員長）
御覧いただいたＤＶＤの御感想を伺いたい。
（委員）
ＤＶＤを視聴して「あのようにうまくいくといいな。」というのが率直な感想である。
弁護士のところへ相談に来る人は互いに相手への不信感が強く，
感情的に監護親が非監護親に対して子供を会わせたくないということもあり，
説得してもＤＶＤの「悪い例」のようになってしまう。
また，非監護親は子どもから監護親の様子を探るようなことがあったり，
監護親も警戒して子供からいろいろ聞き出し，
それを弁護士に延々と説明することがある。
弁護士としては親に対して「面接交渉は子供のため」と一生懸命に説明するがうまくいかないことが多い。
親が冷静になって子供の視点に立つことができれば，ある程度落ち着いてうまくいくと思う。
一般の人に理解してもらうにはこのＤＶＤの内容は非常に良いと思った。
リーフレットも活用しているが，リーフレットとＤＶＤとではずいぶん印象が異なるので，
ＤＶＤは見せるタイミングに配慮すれば，親が自分の対応を振り返る機会にもなる。
したがって，ＤＶＤを
貸し出すとか，
調停の待合室で放映するとか，
リーフレットを備え置くとかしてもらえれば，
かなり効果があると思うし，弁護士としても依頼者に紹介したいと思う。
（委員長）
面接交渉をうまく行うためにどうしたら良いかという観点から御意見を伺いたい。
（委員）
「面接交渉」という言葉を初めて聞いたとき，「別れた子供と面会交流することが困難なときの親同士の話し合い」というような，
問題のある場合のことだと思った。
法律家でない者にとっては，「面接交渉」という言葉は理解することが難しく，
マイナスイメージの印象を得た。
したがって「面接交渉」を「別れた親子の楽しい交流」などという言葉に置き換えてはどうか。
「交渉」という言葉は双方の弁護士が争っているイメージがある。
（サド こういう経緯で面接交渉から面会交流へ言葉が変わったのかな？）
（委員）
調停の当事者から
「自分の子供と会うのに何が『面接交渉』だ。」
と言われたことがある。
また，当事者には「事件」という言葉にも抵抗があるようなので，
少なくとも「面接交渉」という言葉は別の言葉に変えた方が良いような気がする。
（委員）
「面接交渉」という言葉は馴染みのない言葉である。
こういう問題は家庭という点ではなくて地域という面で考えていかなくてはいけないと思う。
誰もが知っていなくてはならない問題であるから，
「面接交渉」とはどういうものかについて，
地域住民にも分かるようなリーフレット等を作成して配布することを考えたらどうか。
（委員）
今回「面接交渉」という言葉を初めて知って勉強になった。
ＤＶＤを含め，
調停委員がうまく調整することで，夫婦の関係が子供を通して元のさやに収まってうまくいかないかなあと思った。
親双方に子供との面接についての約束事を守らせるうちに夫婦の関係にも良い影響を与えるのではないだろうか。
(サド それで解決するなら、裁判所に来ない。)
（委員）
「面接交渉」は堅い言葉というのが正直な感想である。
ＤＶＤを見た第一印象は，
「このようなことができるのなら，どうして離婚するのか。」ということである。
子供にとって悪い方向性をなくすために親に対する教育が必要であると思った。
離婚したら「面接交渉」というものが必要だということを親にもっと教えなくてはいけないと思った。
（サド 教える前に、強制しろ。裁判所はそのための機関である）
（委員）
離婚し妻が子供に会わせてもらえないケースを知っている。
夫は妻の気持ちを理解してくれるが，姑等の周辺の者が子供との面接を拒否しているという例であったが，
その人には
「子供も成長すると，いずれ自分自身の考えを持つようになることもあるかもしれないから，悩まないで。」
とアドバイスしたことがある。
（サド 非常に無責任な意見である。拒否的であるという姿勢がすでに子供に対する精神的虐待である。）
年頃の子供がいる夫婦の離婚の件数に比べて「面接交渉」事件が申立として現れる件数は極めて少ないようだが，
実際には面接交渉の申立には至らないが，子供に会いたいと思っている親はもっと多いのではないかと思うので，
実際の数は分からないものか。
また，「面接交渉」という言葉はもう少し柔らかい表現にして，会いたいという雰囲気を作ることが大切である。
（説明者）
事件として現れない「面接交渉の実際の数」については，正確には分からないが，
いくつかのＮＰＯ法人が実態調査を行っている。
これらの調査結果では，
離婚した人の４５パーセント前後が「面接交渉」を実施していると回答している。
しかし，ＮＰＯ法人等の調査は，回答者が２００人から３００人と少なく，
離婚後の生活に関して高い意識を持っている人に限られている可能性があるため，
このままでは正確な実態を反映しているとは考えにくい。
このため，離婚後に養育費を受け取っている人の割合を参考にして，
面接交渉を実施している人の割合を推測してみると，
ＮＰＯ法人の実態調査では，
「養育費を受け取っている」人の割合は，
「面接交渉を実施している」人の割合より高く，
養育費を受け取っている人の約７割が面接交渉を行っていることになるとの結果である。
ところで，養育費に関する調査は，厚生労働省が平成１５年に実施している。
この調査は，全国１８００以上の無作為抽出の離婚世帯を対象に行ったもので，信頼性の高いものであるが，
この調査では，
「養育費を受けている。」又は「養育費を受けたことがある。」と答えた世帯が３３パーセントとなっている。
これを前提に，養育費受給者の約７割が面接交渉を行っているという目安を当てはめて考えると，
約２３パーセントという数値が導かれる。
こうして見ると，あくまで推測ではあるが，
離婚した世帯の２０パーセントから２５パーセント程度が，「面接交渉」を実施していると考えることが可能である。
（サド つまり８０％程度の非監護親は子供と会えてないというわけだ。異常な数値である。
昔は家制度であったから、子供の立場で考えれば、叔父、叔母など非監護親の代わりもいただろうし、
いとこたちは兄弟代わりになったであろう。
現在は、母子家庭となるケースが多く、もはや単独監護では立ち行かない。
なお、母子家庭となるケースが多いのは、離婚という事実からして、
我慢が効かないとか対人関係に難があることが予想され、
よって実家との関係もあまり良好でないケースが多いからであろう）
（委員）
協議離婚の場合は子供のことが後回しになって，子供が犠牲になっている気がする。
子供は遠慮がちになって親との面会を希望できない状況になっているのではないのかと思う。
（サド まさにそのとおりである。裁判離婚では、子の福祉がどうのこうのと言うくせに、
協議離婚では、子の福祉を全く無視するというダブルスタンダード。
子の福祉をうたうのであれば、離婚の方式を問わず、面会交流の権利化は必須である。
ここで義務化と言わないのは、面会交流を好まない非監護親もいるからである。また、
権利は濫用してはならないという意味合いもある）
（委員）
調停手続や調停に至る前の段階で，子供の要望はどのように取り上げられるシステムになっているのか。
（説明者）
調停手続について言うと，子供が親と面会しない旨述べているということで調査命令が出ることがある。
私のこれまでの経験から言うと，虐待などがある場合は別として，
特段の事情のない限り，親に会いたくない子供はいないというのが実情である。
（サド 非常に大事な話である。つまり面会交流の権利化は子供にとって有益な話ということだ。）
しかし，子供が監護親に対して話すことと，家裁調査官に対して話すこととが異なる場合があり，
家裁調査官から子供に「家裁調査官に対して話したことを監護親に伝えてよいか。」
と尋ねても，子供はそれを拒む場合がある。
（サド 非常に大事な話である。つまり監護親は子供に無言の圧力をかけているということだ。
自分の気持ちを親に話せないという環境はよくない。
自分の気持ちを押し殺すような監護を受けると、対人関係をうまく築けなくなる）
家裁調査官は子供の気持ちは把握できても，それを親にどのように伝えるかが悩ましいところがある。
時には家裁調査官が子供に会っていろいろな話をする等して，
それを親にうまく伝え，理解してもらうことができて解決することもある。
（委員長）
調停に至る前の段階では，どのように子供の要望を取り上げているか伺いたい。
（委員）
弁護士として面接交渉の相談を受けたときには，調停手続があることを説明するが，
それ以外には有効な手立てを探すことは難しい。
当事者が近所の人などに相談すると，「会わせるなんてとんでもない。」という話になるらしい。
（サド 裁判所が連れ去り現状維持を推奨するから、そりゃ会わせられない。連れ去られたら大ごとだからね。
さっさと、共同監護に判例変更して、連れ去りに誘拐罪を適用すればいい。引き離しであれば、監禁罪でいい。
裁判所の法解釈によって引き起こされる問題である。
立法の責任も大きいが、法解釈で解決できる問題なので、司法も共犯である。）
一方が頑として会わせないという状況で，裁判所が関与しない事案では，子供の視点や意向がどこまで反映されているかは疑問である。
裁判所のホームページ等でこれまでの裁判所の経験などを掲載してもらうと，
一般に広く知れ渡り，改善されていくのではないかと思う。
（サド 裁判所の連れ去りOK、現状維持OK、月1回の面会交流でOKというような誤った判例が知れ渡ったので、
現在の連れ去り引き離しブームが起こっている。まず、裁判所の判例を変更し、共同監護とすることが必要である。）
（委員）
調停の場合は，その手続の中で子供との面接に関して取り上げられると思うが，
協議離婚の時には親には子供のことが意識として欠落しているのではないか。
小さな子供がいるときには，子供との面接のことをきちんと決めておくこと，
たとえば「子供のことを忘れて離婚してはいけません。」といったキャンペーンをする必要もあるのではないか。
こうしたキャンペーンが行き渡ると，みんなの意識が変わって離婚する場合には子供のことを考えることが自然になるのではないかと思う。
（サド わざわざキャンペーンするまでもなく、義務教育で教えておけ。しかし、教育では
個々人の理解に差が当然出てくる。まずは、共同監護という枠組みを決めることが大事。）
（委員長）
親に対する働き掛けが大事だという意見が多いが，その方法はどのようなものがあるか伺いたい。
（委員）
親としては子供と会った方がよいのか，会わない方がよいのかということも考えなくてはいけないと思う。
調停等の手続に至る前に，親が子供のことを子供の視点に立って考えることが重要だと思う。
今視聴したＤＶＤのようなマニュアルがあったならば親はどれほど助かるだろうかという気がした。
離婚の届出をすると，今視聴したＤＶＤと冊子が付いてくるという方式は取れないものか。
未成年の子供のいる親の離婚の件数が年間２０万件として，
親の人数は４０万人となる。
１件につき５００円としても２億円ということになり，それほど大きな金額ではないから，
これくらい予算立てすることは可能であろう。
（サド 本音が出た。年間２億円！。利権のにおいがプンプン。
DVDなんてただみたいなものを５００円で押し売りですか。
代金は血税だから当事者も誰も痛みに気づかないもんね。
新規事業なのに、年間４０万人の顧客が約束されたとんでもない事業。
さすがといいたいところだが、おそらく、裁判所に限らず、
各省庁ではこういう商売がふつうにまかり通っているのだろう。）
それよりまず，子供とどう付き合うかについてのマニュアルがあれば，親としても助かるのではないだろうか。
（委員長）
「面接交渉をすべきでない場合があるのか否か」という点についてもご意見を伺いたい。
（委員）
両家の間（双方の祖父母）の関係が悪く，
親同士が話し合ってもうまく調整ができない場合には，
子供にとっては祖父母から親の悪口を聞かなければならないような状態になってしまうこともあり，
そのような状況で，面接交渉の話を持ち出すと子供が最も辛い立場に置かれることになると思う。
（サド 言いたいことは分かるが、だから面会交流をさせないというのでは、
現実に同居中で仲の悪い夫婦の子供との均衡が取れない。
そういう子供の全てを児童相談所に拉致させるわけにもいかないだろう。
面会交流は行い、そのうえで、悪口が止まらないようであれば、親権停止等で対処するのがよい。
教育するのであれば、親権停止のようなバツがある形でないと効果がない）
親としては，子供のことを第一に考えて，あえて会わないという選択もあると思う。
（サド あえて会わないというのは、会えることが前提である。）
そして，子供に何かあったときには，いつでも会う，最大限の援助はできるようにしておく必要があると思う。
いずれにせよ，親の権利を主張するだけではなく，子供の視点で面接を行うことが必要である。
（サド 非監護親に会えないという状態がすでに有事なのですが・・・）
（委員）
離婚してから次に子供のことをきちんと考えるような二段構えで考えてはどうか。
親同士の離婚問題と子供の面接を一緒に解決しようとすると，
親が相手への不信感等から，子供の面接についてもきちんと解決できず，子供にとって悪影響を与えることになると思う。
（サド 悪くない考えだが、面会交流について、裁判所が共同監護を審判すれば済む話である。
相手への不信感もさることながら、相手の横暴を容認する裁判所の存在があるからこそ、
離婚できない当事者は数多くいる）
（委員）
ＤＶの事案については会わせることはできない。
そもそも被害者側の居所を教えられないし，
子供が危害を加えられる可能性もある。
（サド 可能性の話をしたらきりがない。第三者を交えての面会交流から始めればいいだけの話
また、可能性の話であれば、危害を加える可能性は、監護親の方が圧倒的に高い。
そこはどう説明するのか？）
また，子供に会いたいという要望のない親もいる。
せっかく苦労して面接交渉について合意しても，非監護親から一度も連絡がないようなケースもあり，
このようなときには会わせないこともあるのではないかと思う。
（サド 非監護親が会おうとしてないのに、会わせないこともあるとは何を言ってるんでしょう？）
（委員）
子供に会いたいが，子供への心理的な影響が大きいことや
ずっと子供と暮らすことができないことの苦しさから，会うことを我慢している親もいるので，
ケース・バイ・ケースで考える必要があると思う。
ＤＶや新しい家族ができたようなときには配慮が必要だと思う。
(サド 実父は実父であり、継父は継父である。新しい家族というが、
夫婦1組に子供からなる核家族という政府の制度設計に事実を捻じ曲げて無理に当てはめる必要はないと思う。
父と呼称される存在が一人である必要はないし、実父の存在があるから、継父になじめないということもなかろう。
実父との間でも親子関係をうまく築けないことはあるし、継父との関係がうまくいかないのであれば、それは継父との問題である。)
（委員長）
「子供に会うことを拒絶されている非監護親への支援のあり方」や
「子供との面接を希望しない親へのアドバイス」
等についてもご意見があれば伺いたい。
（委員）
こういった問題は時間が解決するということもある。しばらくおいておくと感情も収まってきて話し合いができることもあると思う。
（サド ことなかれ主義は勘弁してほしい。夫婦間の問題は時間に任せてもいいが、子供の問題は緊急を要する。
親の感情云々は無視して、裁判所が強権を発動して、親子間の交流につき公平を期する必要がある。
そこで当事者に不適切な行為があった場合に、その当事者の権能を制限すればいい。）
（委員）
離婚に関連して心身症状を訴える患者も増えている。
少子化・高齢出産のため女性側としては，再婚しても子供を出産できない可能性もあり，
また，男性側としては再婚が難しい年齢だったりするので，
この子だけは自分の手元で育てたいと思う親も多く，
さらに子供の祖父母にもそういう考えが強いことがあり，
非常に難しい問題である。
（サド 一方にのみ子供を与えるような慣習があるから争いが生じるのであって、
公平に交流の機会を与えるようにすれば何の問題も生じない）
（委員）
夫婦としてはうまくいかなかったが，子供を中心に考えて，父として母としてはよい親であることが大切だという教育が必要である。
（委員）
個人がどの程度成熟しているかによって子供との面会の成否が決まってくると思う。
相手のことを思いやることができればよいが，今は自分中心という風潮があり，子供の面接だけに限らず，もっと深いところに問題があると思う。
子供に会いたいと思っている親は子供を大事に思っているので会わせてあげたいと思うし，
子供のことを中心に考えている親は子供にとっても良い親だと思う。
そういった意識を生むためにも
今視聴したＤＶＤやリーフレット等を多くの人に見てもらうようにしたらよいと思う。
（サド 残念ながら、成熟した大人が少ないことは発言者も理解しているようである。
そういう状況で教育を掲げるのは非現実的である。
教育が万人に有効でないことはすでに学校教育の偏差値により証明されている。
どうしても、教育を理解できない人たちはいる。よって、
まずは、制度としての面会交流の公平化が必要である。
仮にDV等の不適切な問題の有無について疑義があるのであれば、
それは第三者が判断すべきものであり、
対立当事者の判断に任せるなど法治国家の行うべきことではない。）
（委員）
幼い子が犯罪の被害者になる事件が増えているが，その点から見ても
社会全体として弱い立場に対する愛情というものが欠けているのではないかと思う。
（サド 社会全体の前に、裁判所、立法、行政、つまり国に子供に対する愛情が欠けている）
子供を立派に社会に役立つよう育てるのが親の責任であり，それが理解できる親は子供に会ってよいし，会うべきだと思う。
（サド 逆に言うと、連れ去り非・引き離しを行う親は、監護すべきでない）
そのためには，本日のように「面接交渉」をテーマとして取り上げ，議論をすることも大事であり，
今まで多くの委員の方が述べられたようなキャンペーン等を行うことも大切だと思う。
司法制度改革が進められている中で，法曹界のやってきたことは分かりにくいという批判もある。
「面接交渉」という言葉が分かりにくいということであれば，大胆に変えていくことも必要ではないかと思う。
（委員）
「面接交渉」は当初から法律にあったのではなく，止むに止まれぬことから法律にはなかったが裁判の中で出てきたもので，
ネーミングもあまり検討しないままに付けられたと記憶している。
一般に難しいと思われる法律用語の使い方については，本日，委員の方々からいただいた貴重な意見を参考にしたいと思う。
（サド 「面接交渉」が「面会交流」になったということか？たいして変わってないと思うが。
面会といえば、犯罪者と会う場面を想起する。
面会交流が子供のために行われることは一致してると思うので、大きく愛情交流権と規定し、
面会交流を抱擁交流とでも言い換えればいい。）
離婚は最も憎しみあった男女の問題，子供は最も愛おしい存在であることから，
感情の分離はなかなかできないと思われる。
調停の場においては，
「子供のためにもこの離婚という選択が最もよいかどうかということを考えてください。」
と話している。
子育ての重要性をじっくり考える必要がある。
したがって，調停の場では
「監護親だけが子供を養育していると疲れてしまうことがあるので，
非監護親にも手伝わせることを考えたらどうか。
その方が気分転換もできるし，今後の子供との関係もよりよいものになる。」
と視点を変えて考えられるよう説得することで，
非監護親にも子育ての責任を担ってもらい，親が二人で子供を育てるという意識を持ってもらうことが重要であると考えている。
（サド この説得は共同監護の思想に基づいており、極めて有益である。
しかし、説得は必要であるが、まず何よりも、必要なのは強制である。
強制の無い所に、発想の転換を迫るのは難しい。
発想を転換する必要がないからである。
犯罪者に対して、「罰則はないけど、犯罪を犯すな。人類みな兄弟」と説得しているようなもので、効果は薄い。
それよりも、まずは共同監護の原則を決めてしまえば、
いつまでも不満を抱えていてもしょうがないので、自然と発想の転換をするものである。
通常、裁判所に携わる人達は高学歴であり、人間を自分同様に話せばわかると考えがちであるが、
それは普段、高学歴者同士で集団を形成しているからであり、
どうしようもない落ちこぼれがいるのが現実である。話して分かるなら警察はいらない。
別に学歴で差別しているわけではない。あくまでも比喩である。
話して分からない人たちがいるから刑法があるのであり、警察がいる。
裁判所関係者が仕事をしたくないのは分かるが、当事者まかせで事を進めるのであれば、
そもそも裁判所の存在価値がないということに気づいてほしい。）
（委員）
今言われたように視点を変えて考えるというような話をされることを当事者は望んでいると思う。
一般の人には情報が少ないので，
プロである家庭裁判所がリーフレットやホームページ等で正確な情報を伝えていくことが必要だと思う。
（サド 月１回の面会交流を相場とし、手紙を出すだけでも交流などという一般常識とはかけ離れた常識を持つ者が
プロなどと言わないでほしい。素人以下だ。
調査官が存在していてこの体たらくであるから話にならない。）
離婚届出の時にリーフレット等を渡すという方法は非常に良いことだと思う。
そこまで行かない状況であれば，区役所等の窓口にリーフレット等を備え置いてはどうか。
（委員）
裁判所で調停手続のビデオを視聴したことがあるが，一般の人が先ほど視聴したＤＶＤを視聴する機会があるとよいと思う。
アメリカの例もあるように，子供を産むときに今後子供をどのように育てていくかというような教育プログラムができれば，
調停になる場合も少なくなると思うし，
調停になる場合でも事前に子供に対する接し方に関する教育がなされた上で調停に臨むのであるから，
子供の視点に立つこともできると思う。
（サド アメリカはまず共同監護の枠組みを強制したうえで、当事者が共同監護に親和できるように、
教育をしているのだということを忘れてはならない、。）
それには，裁判所から広く社会一般に情報提供していくことが必要だと思う。
（サド 教育プログラムは大いに結構だが、まず、争いのある事案では原則として共同監護を裁判所が原則とする必要がある。
どうしてここまで、教育すれば、改善するとお気楽に考えられるのか全く不思議である。
発言者は、学校教育で落ちこぼれがいることを知らないのであろうか。
発言者の学校ではみんな100点を取っていたのであろうか。
仮にDVが行われていても、共同監護で問題ない。もしそれが悪質なDVなら、改めて親権停止なりなんなり対処すればいい。
共同監護の強制とDVは、次元が違う話である。
DVを擁護するものではないが、現実問題として言葉の汚い親、不良親も多く、DVなど日常茶飯事の世の中である。
そのような家族におけるDVは放置しておきながら、
離婚等の裁判沙汰になると急にDVと騒ぎ出すのはダブルスタンダードにもほどがある。
そもそも、裁判所としても、実務上、DVなどはそれほど気にせずに、
生きていればいいじゃないという感覚で現状維持の審判結果を出している。）
（委員）
政府の機関や民間等で，離婚後の子供の問題等を扱う機関はあるのか。
（説明者）
社団法人家庭問題情報センターという団体が最も大きな団体であると承知している。
そこでは面接交渉がうまくいかなかったときに相談に乗って助言する等の対応を行っているが，
その数は決して多くないと思われるので，十分な支援がなされているとは言えない状況である。
（委員）
裁判所だけでは限界があるので，
民間の活力等を利用して，キャンペーンや支援を行うことで，
親に対する教育プログラム等を提供・実践していくことができるのではないか。
そうすれば，子供との面接の問題はもっと良くなると思う。
以上
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
感想
裁判所の実務が、連れ去り・引き離しを推奨しているのを棚に上げて、
どうしても当事者の教育に主眼を置きたいようだ。
裁判所が連れ去り・引き離しを許さないという審判を下せば
簡単に解決する問題であるにもかかわらず、
どうしても効果が薄い教育をしたいらしい。
してみると、これは、教育の名を借りた利権であるというのが本当の所だ。
文中にも毎年２億円の予算化の話が出てきた。
なるほど納得である。
教育の効果が薄いことからして、
莫大な予算を永遠に獲得できるわけだ。
なるほど、なるほど。
リーフレット、DVD、キャンペーン、支援、親教育プログラム、面会交流支援事業など、
利権や天下り先の確保として、
裁判所関係者に非常に心地よさげな響きである。
また一つ、司法の闇に気づいてしまった。
なお、教育自体はあってもいいが、それは、審判により共同監護を実現した後で、
共同監護に不満を持つ当事者を教育すべき話である。
共同監護が教育により実現できる程、万能であると思うのであれば、
教育で、浮気も浪費もネグレクトもアル中もうつ病も消滅させればいい。
そんなことは不可能である。
現在私は親権者であり非監護親という立場にいる。
この立場で法的に一体何ができるのかをネット検索しているうちに、
たまたま、この議事録を見つけた。
内容は非監護親権者の権能とは関係ないが、
裁判所でこういうことが話しあわれているというのは新鮮な発見であった。
平成１８年と言えば、８年前だ。
現状と比較して、それほど進歩がないことにうんざりするが、
まあ、考えてるだけましか。
頻度は少ないながらも面会交流への土壌はできており、
あとは、強度のストレスを裁判所にかけてやれば、
コロッと共同監護へ向けて対応が変わるかもしれない。
しょせん、裁判所にとっては、
提訴件数さえ減れば、白でも黒でもどっちでもいいことなのだ。
なお、私も委員のひとりとして、勝手に参加してツッコミを入れておいた。
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名古屋家庭裁判所委員会（第６回）議事概要。
１ 日時 平成１８年５月２４日（水）午後１時３０分から午後４時まで
２ 場所 名古屋家庭裁判所大会議室（７階）
３ 出席者
（委員）
奥田委員，加藤委員，柴田委員，武井委員，原委員，山口委員，山本委員，
荻原委員，津熊委員，熊田委員，丹羽委員
（事務担当者）
加島裁判官，
安藤事務局長，
菊山首席家庭裁判所調査官，
関家事首席書記官，
福岡少年首席書記官，
小林事務局次長，
大畑次席家庭裁判所調査官，
青木総務課長，
坂本家事訟廷管理官，
天春総務課課長補佐，
玉置総務課庶務係長
４ 議事
(1) 開会
(2) 所長あいさつ
(3) 委員紹介（前回欠席委員等）
(4) 委員長選出等 委員の互選により熊田委員を委員長に選任し，丹羽委員が委員長代理に指名された。
(5) 前回の意見交換テーマ「最近の少年非行の傾向について」において提示された意見に関し，福岡少年首席書記官から取組状況等を報告
(6) 「活発な裁判所委員会」調査（アンケート）に対する対応 当委員会の開催状況等について回答することとした。
(7) 「家庭裁判所における面接交渉事件の概要」を加島裁判官から説明
(8) 最高裁判所制作のＤＶＤ「子どものいる夫婦が離れて暮らすとき，考えなければならないこと」（面接交渉編，まとめ編）について制作の背景事情を大畑次席家庭裁判所調査官から説明の上，視聴
(9) 家庭裁判所における面接交渉の実情について大畑次席家庭裁判所調査官から説明
(10) 意見交換
テーマ「親子の問題について（面接交渉を中心にして）」について，意見交換を行った。
発言要旨は，別紙のとおり
(11) 次回の意見交換のテーマ設定 「子供の養育に関する問題」（案）
(12) 次回期日 平成１８年１１月１０日（予定）
(13) 閉会
（別紙）
（委員長）
御覧いただいたＤＶＤの御感想を伺いたい。
（委員）
ＤＶＤを視聴して「あのようにうまくいくといいな。」というのが率直な感想である。
弁護士のところへ相談に来る人は互いに相手への不信感が強く，
感情的に監護親が非監護親に対して子供を会わせたくないということもあり，
説得してもＤＶＤの「悪い例」のようになってしまう。
また，非監護親は子どもから監護親の様子を探るようなことがあったり，
監護親も警戒して子供からいろいろ聞き出し，
それを弁護士に延々と説明することがある。
弁護士としては親に対して「面接交渉は子供のため」と一生懸命に説明するがうまくいかないことが多い。
親が冷静になって子供の視点に立つことができれば，ある程度落ち着いてうまくいくと思う。
一般の人に理解してもらうにはこのＤＶＤの内容は非常に良いと思った。
リーフレットも活用しているが，リーフレットとＤＶＤとではずいぶん印象が異なるので，
ＤＶＤは見せるタイミングに配慮すれば，親が自分の対応を振り返る機会にもなる。
したがって，ＤＶＤを
貸し出すとか，
調停の待合室で放映するとか，
リーフレットを備え置くとかしてもらえれば，
かなり効果があると思うし，弁護士としても依頼者に紹介したいと思う。
（委員長）
面接交渉をうまく行うためにどうしたら良いかという観点から御意見を伺いたい。
（委員）
「面接交渉」という言葉を初めて聞いたとき，「別れた子供と面会交流することが困難なときの親同士の話し合い」というような，
問題のある場合のことだと思った。
法律家でない者にとっては，「面接交渉」という言葉は理解することが難しく，
マイナスイメージの印象を得た。
したがって「面接交渉」を「別れた親子の楽しい交流」などという言葉に置き換えてはどうか。
「交渉」という言葉は双方の弁護士が争っているイメージがある。
（サド こういう経緯で面接交渉から面会交流へ言葉が変わったのかな？）
（委員）
調停の当事者から
「自分の子供と会うのに何が『面接交渉』だ。」
と言われたことがある。
また，当事者には「事件」という言葉にも抵抗があるようなので，
少なくとも「面接交渉」という言葉は別の言葉に変えた方が良いような気がする。
（委員）
「面接交渉」という言葉は馴染みのない言葉である。
こういう問題は家庭という点ではなくて地域という面で考えていかなくてはいけないと思う。
誰もが知っていなくてはならない問題であるから，
「面接交渉」とはどういうものかについて，
地域住民にも分かるようなリーフレット等を作成して配布することを考えたらどうか。
（委員）
今回「面接交渉」という言葉を初めて知って勉強になった。
ＤＶＤを含め，
調停委員がうまく調整することで，夫婦の関係が子供を通して元のさやに収まってうまくいかないかなあと思った。
親双方に子供との面接についての約束事を守らせるうちに夫婦の関係にも良い影響を与えるのではないだろうか。
(サド それで解決するなら、裁判所に来ない。)
（委員）
「面接交渉」は堅い言葉というのが正直な感想である。
ＤＶＤを見た第一印象は，
「このようなことができるのなら，どうして離婚するのか。」ということである。
子供にとって悪い方向性をなくすために親に対する教育が必要であると思った。
離婚したら「面接交渉」というものが必要だということを親にもっと教えなくてはいけないと思った。
（サド 教える前に、強制しろ。裁判所はそのための機関である）
（委員）
離婚し妻が子供に会わせてもらえないケースを知っている。
夫は妻の気持ちを理解してくれるが，姑等の周辺の者が子供との面接を拒否しているという例であったが，
その人には
「子供も成長すると，いずれ自分自身の考えを持つようになることもあるかもしれないから，悩まないで。」
とアドバイスしたことがある。
（サド 非常に無責任な意見である。拒否的であるという姿勢がすでに子供に対する精神的虐待である。）
年頃の子供がいる夫婦の離婚の件数に比べて「面接交渉」事件が申立として現れる件数は極めて少ないようだが，
実際には面接交渉の申立には至らないが，子供に会いたいと思っている親はもっと多いのではないかと思うので，
実際の数は分からないものか。
また，「面接交渉」という言葉はもう少し柔らかい表現にして，会いたいという雰囲気を作ることが大切である。
（説明者）
事件として現れない「面接交渉の実際の数」については，正確には分からないが，
いくつかのＮＰＯ法人が実態調査を行っている。
これらの調査結果では，
離婚した人の４５パーセント前後が「面接交渉」を実施していると回答している。
しかし，ＮＰＯ法人等の調査は，回答者が２００人から３００人と少なく，
離婚後の生活に関して高い意識を持っている人に限られている可能性があるため，
このままでは正確な実態を反映しているとは考えにくい。
このため，離婚後に養育費を受け取っている人の割合を参考にして，
面接交渉を実施している人の割合を推測してみると，
ＮＰＯ法人の実態調査では，
「養育費を受け取っている」人の割合は，
「面接交渉を実施している」人の割合より高く，
養育費を受け取っている人の約７割が面接交渉を行っていることになるとの結果である。
ところで，養育費に関する調査は，厚生労働省が平成１５年に実施している。
この調査は，全国１８００以上の無作為抽出の離婚世帯を対象に行ったもので，信頼性の高いものであるが，
この調査では，
「養育費を受けている。」又は「養育費を受けたことがある。」と答えた世帯が３３パーセントとなっている。
これを前提に，養育費受給者の約７割が面接交渉を行っているという目安を当てはめて考えると，
約２３パーセントという数値が導かれる。
こうして見ると，あくまで推測ではあるが，
離婚した世帯の２０パーセントから２５パーセント程度が，「面接交渉」を実施していると考えることが可能である。
（サド つまり８０％程度の非監護親は子供と会えてないというわけだ。異常な数値である。
昔は家制度であったから、子供の立場で考えれば、叔父、叔母など非監護親の代わりもいただろうし、
いとこたちは兄弟代わりになったであろう。
現在は、母子家庭となるケースが多く、もはや単独監護では立ち行かない。
なお、母子家庭となるケースが多いのは、離婚という事実からして、
我慢が効かないとか対人関係に難があることが予想され、
よって実家との関係もあまり良好でないケースが多いからであろう）
（委員）
協議離婚の場合は子供のことが後回しになって，子供が犠牲になっている気がする。
子供は遠慮がちになって親との面会を希望できない状況になっているのではないのかと思う。
（サド まさにそのとおりである。裁判離婚では、子の福祉がどうのこうのと言うくせに、
協議離婚では、子の福祉を全く無視するというダブルスタンダード。
子の福祉をうたうのであれば、離婚の方式を問わず、面会交流の権利化は必須である。
ここで義務化と言わないのは、面会交流を好まない非監護親もいるからである。また、
権利は濫用してはならないという意味合いもある）
（委員）
調停手続や調停に至る前の段階で，子供の要望はどのように取り上げられるシステムになっているのか。
（説明者）
調停手続について言うと，子供が親と面会しない旨述べているということで調査命令が出ることがある。
私のこれまでの経験から言うと，虐待などがある場合は別として，
特段の事情のない限り，親に会いたくない子供はいないというのが実情である。
（サド 非常に大事な話である。つまり面会交流の権利化は子供にとって有益な話ということだ。）
しかし，子供が監護親に対して話すことと，家裁調査官に対して話すこととが異なる場合があり，
家裁調査官から子供に「家裁調査官に対して話したことを監護親に伝えてよいか。」
と尋ねても，子供はそれを拒む場合がある。
（サド 非常に大事な話である。つまり監護親は子供に無言の圧力をかけているということだ。
自分の気持ちを親に話せないという環境はよくない。
自分の気持ちを押し殺すような監護を受けると、対人関係をうまく築けなくなる）
家裁調査官は子供の気持ちは把握できても，それを親にどのように伝えるかが悩ましいところがある。
時には家裁調査官が子供に会っていろいろな話をする等して，
それを親にうまく伝え，理解してもらうことができて解決することもある。
（委員長）
調停に至る前の段階では，どのように子供の要望を取り上げているか伺いたい。
（委員）
弁護士として面接交渉の相談を受けたときには，調停手続があることを説明するが，
それ以外には有効な手立てを探すことは難しい。
当事者が近所の人などに相談すると，「会わせるなんてとんでもない。」という話になるらしい。
（サド 裁判所が連れ去り現状維持を推奨するから、そりゃ会わせられない。連れ去られたら大ごとだからね。
さっさと、共同監護に判例変更して、連れ去りに誘拐罪を適用すればいい。引き離しであれば、監禁罪でいい。
裁判所の法解釈によって引き起こされる問題である。
立法の責任も大きいが、法解釈で解決できる問題なので、司法も共犯である。）
一方が頑として会わせないという状況で，裁判所が関与しない事案では，子供の視点や意向がどこまで反映されているかは疑問である。
裁判所のホームページ等でこれまでの裁判所の経験などを掲載してもらうと，
一般に広く知れ渡り，改善されていくのではないかと思う。
（サド 裁判所の連れ去りOK、現状維持OK、月1回の面会交流でOKというような誤った判例が知れ渡ったので、
現在の連れ去り引き離しブームが起こっている。まず、裁判所の判例を変更し、共同監護とすることが必要である。）
（委員）
調停の場合は，その手続の中で子供との面接に関して取り上げられると思うが，
協議離婚の時には親には子供のことが意識として欠落しているのではないか。
小さな子供がいるときには，子供との面接のことをきちんと決めておくこと，
たとえば「子供のことを忘れて離婚してはいけません。」といったキャンペーンをする必要もあるのではないか。
こうしたキャンペーンが行き渡ると，みんなの意識が変わって離婚する場合には子供のことを考えることが自然になるのではないかと思う。
（サド わざわざキャンペーンするまでもなく、義務教育で教えておけ。しかし、教育では
個々人の理解に差が当然出てくる。まずは、共同監護という枠組みを決めることが大事。）
（委員長）
親に対する働き掛けが大事だという意見が多いが，その方法はどのようなものがあるか伺いたい。
（委員）
親としては子供と会った方がよいのか，会わない方がよいのかということも考えなくてはいけないと思う。
調停等の手続に至る前に，親が子供のことを子供の視点に立って考えることが重要だと思う。
今視聴したＤＶＤのようなマニュアルがあったならば親はどれほど助かるだろうかという気がした。
離婚の届出をすると，今視聴したＤＶＤと冊子が付いてくるという方式は取れないものか。
未成年の子供のいる親の離婚の件数が年間２０万件として，
親の人数は４０万人となる。
１件につき５００円としても２億円ということになり，それほど大きな金額ではないから，
これくらい予算立てすることは可能であろう。
（サド 本音が出た。年間２億円！。利権のにおいがプンプン。
DVDなんてただみたいなものを５００円で押し売りですか。
代金は血税だから当事者も誰も痛みに気づかないもんね。
新規事業なのに、年間４０万人の顧客が約束されたとんでもない事業。
さすがといいたいところだが、おそらく、裁判所に限らず、
各省庁ではこういう商売がふつうにまかり通っているのだろう。）
それよりまず，子供とどう付き合うかについてのマニュアルがあれば，親としても助かるのではないだろうか。
（委員長）
「面接交渉をすべきでない場合があるのか否か」という点についてもご意見を伺いたい。
（委員）
両家の間（双方の祖父母）の関係が悪く，
親同士が話し合ってもうまく調整ができない場合には，
子供にとっては祖父母から親の悪口を聞かなければならないような状態になってしまうこともあり，
そのような状況で，面接交渉の話を持ち出すと子供が最も辛い立場に置かれることになると思う。
（サド 言いたいことは分かるが、だから面会交流をさせないというのでは、
現実に同居中で仲の悪い夫婦の子供との均衡が取れない。
そういう子供の全てを児童相談所に拉致させるわけにもいかないだろう。
面会交流は行い、そのうえで、悪口が止まらないようであれば、親権停止等で対処するのがよい。
教育するのであれば、親権停止のようなバツがある形でないと効果がない）
親としては，子供のことを第一に考えて，あえて会わないという選択もあると思う。
（サド あえて会わないというのは、会えることが前提である。）
そして，子供に何かあったときには，いつでも会う，最大限の援助はできるようにしておく必要があると思う。
いずれにせよ，親の権利を主張するだけではなく，子供の視点で面接を行うことが必要である。
（サド 非監護親に会えないという状態がすでに有事なのですが・・・）
（委員）
離婚してから次に子供のことをきちんと考えるような二段構えで考えてはどうか。
親同士の離婚問題と子供の面接を一緒に解決しようとすると，
親が相手への不信感等から，子供の面接についてもきちんと解決できず，子供にとって悪影響を与えることになると思う。
（サド 悪くない考えだが、面会交流について、裁判所が共同監護を審判すれば済む話である。
相手への不信感もさることながら、相手の横暴を容認する裁判所の存在があるからこそ、
離婚できない当事者は数多くいる）
（委員）
ＤＶの事案については会わせることはできない。
そもそも被害者側の居所を教えられないし，
子供が危害を加えられる可能性もある。
（サド 可能性の話をしたらきりがない。第三者を交えての面会交流から始めればいいだけの話
また、可能性の話であれば、危害を加える可能性は、監護親の方が圧倒的に高い。
そこはどう説明するのか？）
また，子供に会いたいという要望のない親もいる。
せっかく苦労して面接交渉について合意しても，非監護親から一度も連絡がないようなケースもあり，
このようなときには会わせないこともあるのではないかと思う。
（サド 非監護親が会おうとしてないのに、会わせないこともあるとは何を言ってるんでしょう？）
（委員）
子供に会いたいが，子供への心理的な影響が大きいことや
ずっと子供と暮らすことができないことの苦しさから，会うことを我慢している親もいるので，
ケース・バイ・ケースで考える必要があると思う。
ＤＶや新しい家族ができたようなときには配慮が必要だと思う。
(サド 実父は実父であり、継父は継父である。新しい家族というが、
夫婦1組に子供からなる核家族という政府の制度設計に事実を捻じ曲げて無理に当てはめる必要はないと思う。
父と呼称される存在が一人である必要はないし、実父の存在があるから、継父になじめないということもなかろう。
実父との間でも親子関係をうまく築けないことはあるし、継父との関係がうまくいかないのであれば、それは継父との問題である。)
（委員長）
「子供に会うことを拒絶されている非監護親への支援のあり方」や
「子供との面接を希望しない親へのアドバイス」
等についてもご意見があれば伺いたい。
（委員）
こういった問題は時間が解決するということもある。しばらくおいておくと感情も収まってきて話し合いができることもあると思う。
（サド ことなかれ主義は勘弁してほしい。夫婦間の問題は時間に任せてもいいが、子供の問題は緊急を要する。
親の感情云々は無視して、裁判所が強権を発動して、親子間の交流につき公平を期する必要がある。
そこで当事者に不適切な行為があった場合に、その当事者の権能を制限すればいい。）
（委員）
離婚に関連して心身症状を訴える患者も増えている。
少子化・高齢出産のため女性側としては，再婚しても子供を出産できない可能性もあり，
また，男性側としては再婚が難しい年齢だったりするので，
この子だけは自分の手元で育てたいと思う親も多く，
さらに子供の祖父母にもそういう考えが強いことがあり，
非常に難しい問題である。
（サド 一方にのみ子供を与えるような慣習があるから争いが生じるのであって、
公平に交流の機会を与えるようにすれば何の問題も生じない）
（委員）
夫婦としてはうまくいかなかったが，子供を中心に考えて，父として母としてはよい親であることが大切だという教育が必要である。
（委員）
個人がどの程度成熟しているかによって子供との面会の成否が決まってくると思う。
相手のことを思いやることができればよいが，今は自分中心という風潮があり，子供の面接だけに限らず，もっと深いところに問題があると思う。
子供に会いたいと思っている親は子供を大事に思っているので会わせてあげたいと思うし，
子供のことを中心に考えている親は子供にとっても良い親だと思う。
そういった意識を生むためにも
今視聴したＤＶＤやリーフレット等を多くの人に見てもらうようにしたらよいと思う。
（サド 残念ながら、成熟した大人が少ないことは発言者も理解しているようである。
そういう状況で教育を掲げるのは非現実的である。
教育が万人に有効でないことはすでに学校教育の偏差値により証明されている。
どうしても、教育を理解できない人たちはいる。よって、
まずは、制度としての面会交流の公平化が必要である。
仮にDV等の不適切な問題の有無について疑義があるのであれば、
それは第三者が判断すべきものであり、
対立当事者の判断に任せるなど法治国家の行うべきことではない。）
（委員）
幼い子が犯罪の被害者になる事件が増えているが，その点から見ても
社会全体として弱い立場に対する愛情というものが欠けているのではないかと思う。
（サド 社会全体の前に、裁判所、立法、行政、つまり国に子供に対する愛情が欠けている）
子供を立派に社会に役立つよう育てるのが親の責任であり，それが理解できる親は子供に会ってよいし，会うべきだと思う。
（サド 逆に言うと、連れ去り非・引き離しを行う親は、監護すべきでない）
そのためには，本日のように「面接交渉」をテーマとして取り上げ，議論をすることも大事であり，
今まで多くの委員の方が述べられたようなキャンペーン等を行うことも大切だと思う。
司法制度改革が進められている中で，法曹界のやってきたことは分かりにくいという批判もある。
「面接交渉」という言葉が分かりにくいということであれば，大胆に変えていくことも必要ではないかと思う。
（委員）
「面接交渉」は当初から法律にあったのではなく，止むに止まれぬことから法律にはなかったが裁判の中で出てきたもので，
ネーミングもあまり検討しないままに付けられたと記憶している。
一般に難しいと思われる法律用語の使い方については，本日，委員の方々からいただいた貴重な意見を参考にしたいと思う。
（サド 「面接交渉」が「面会交流」になったということか？たいして変わってないと思うが。
面会といえば、犯罪者と会う場面を想起する。
面会交流が子供のために行われることは一致してると思うので、大きく愛情交流権と規定し、
面会交流を抱擁交流とでも言い換えればいい。）
離婚は最も憎しみあった男女の問題，子供は最も愛おしい存在であることから，
感情の分離はなかなかできないと思われる。
調停の場においては，
「子供のためにもこの離婚という選択が最もよいかどうかということを考えてください。」
と話している。
子育ての重要性をじっくり考える必要がある。
したがって，調停の場では
「監護親だけが子供を養育していると疲れてしまうことがあるので，
非監護親にも手伝わせることを考えたらどうか。
その方が気分転換もできるし，今後の子供との関係もよりよいものになる。」
と視点を変えて考えられるよう説得することで，
非監護親にも子育ての責任を担ってもらい，親が二人で子供を育てるという意識を持ってもらうことが重要であると考えている。
（サド この説得は共同監護の思想に基づいており、極めて有益である。
しかし、説得は必要であるが、まず何よりも、必要なのは強制である。
強制の無い所に、発想の転換を迫るのは難しい。
発想を転換する必要がないからである。
犯罪者に対して、「罰則はないけど、犯罪を犯すな。人類みな兄弟」と説得しているようなもので、効果は薄い。
それよりも、まずは共同監護の原則を決めてしまえば、
いつまでも不満を抱えていてもしょうがないので、自然と発想の転換をするものである。
通常、裁判所に携わる人達は高学歴であり、人間を自分同様に話せばわかると考えがちであるが、
それは普段、高学歴者同士で集団を形成しているからであり、
どうしようもない落ちこぼれがいるのが現実である。話して分かるなら警察はいらない。
別に学歴で差別しているわけではない。あくまでも比喩である。
話して分からない人たちがいるから刑法があるのであり、警察がいる。
裁判所関係者が仕事をしたくないのは分かるが、当事者まかせで事を進めるのであれば、
そもそも裁判所の存在価値がないということに気づいてほしい。）
（委員）
今言われたように視点を変えて考えるというような話をされることを当事者は望んでいると思う。
一般の人には情報が少ないので，
プロである家庭裁判所がリーフレットやホームページ等で正確な情報を伝えていくことが必要だと思う。
（サド 月１回の面会交流を相場とし、手紙を出すだけでも交流などという一般常識とはかけ離れた常識を持つ者が
プロなどと言わないでほしい。素人以下だ。
調査官が存在していてこの体たらくであるから話にならない。）
離婚届出の時にリーフレット等を渡すという方法は非常に良いことだと思う。
そこまで行かない状況であれば，区役所等の窓口にリーフレット等を備え置いてはどうか。
（委員）
裁判所で調停手続のビデオを視聴したことがあるが，一般の人が先ほど視聴したＤＶＤを視聴する機会があるとよいと思う。
アメリカの例もあるように，子供を産むときに今後子供をどのように育てていくかというような教育プログラムができれば，
調停になる場合も少なくなると思うし，
調停になる場合でも事前に子供に対する接し方に関する教育がなされた上で調停に臨むのであるから，
子供の視点に立つこともできると思う。
（サド アメリカはまず共同監護の枠組みを強制したうえで、当事者が共同監護に親和できるように、
教育をしているのだということを忘れてはならない、。）
それには，裁判所から広く社会一般に情報提供していくことが必要だと思う。
（サド 教育プログラムは大いに結構だが、まず、争いのある事案では原則として共同監護を裁判所が原則とする必要がある。
どうしてここまで、教育すれば、改善するとお気楽に考えられるのか全く不思議である。
発言者は、学校教育で落ちこぼれがいることを知らないのであろうか。
発言者の学校ではみんな100点を取っていたのであろうか。
仮にDVが行われていても、共同監護で問題ない。もしそれが悪質なDVなら、改めて親権停止なりなんなり対処すればいい。
共同監護の強制とDVは、次元が違う話である。
DVを擁護するものではないが、現実問題として言葉の汚い親、不良親も多く、DVなど日常茶飯事の世の中である。
そのような家族におけるDVは放置しておきながら、
離婚等の裁判沙汰になると急にDVと騒ぎ出すのはダブルスタンダードにもほどがある。
そもそも、裁判所としても、実務上、DVなどはそれほど気にせずに、
生きていればいいじゃないという感覚で現状維持の審判結果を出している。）
（委員）
政府の機関や民間等で，離婚後の子供の問題等を扱う機関はあるのか。
（説明者）
社団法人家庭問題情報センターという団体が最も大きな団体であると承知している。
そこでは面接交渉がうまくいかなかったときに相談に乗って助言する等の対応を行っているが，
その数は決して多くないと思われるので，十分な支援がなされているとは言えない状況である。
（委員）
裁判所だけでは限界があるので，
民間の活力等を利用して，キャンペーンや支援を行うことで，
親に対する教育プログラム等を提供・実践していくことができるのではないか。
そうすれば，子供との面接の問題はもっと良くなると思う。
以上
＊＊＊＊＊＊＊＊＊
感想
裁判所の実務が、連れ去り・引き離しを推奨しているのを棚に上げて、
どうしても当事者の教育に主眼を置きたいようだ。
裁判所が連れ去り・引き離しを許さないという審判を下せば
簡単に解決する問題であるにもかかわらず、
どうしても効果が薄い教育をしたいらしい。
してみると、これは、教育の名を借りた利権であるというのが本当の所だ。
文中にも毎年２億円の予算化の話が出てきた。
なるほど納得である。
教育の効果が薄いことからして、
莫大な予算を永遠に獲得できるわけだ。
なるほど、なるほど。
リーフレット、DVD、キャンペーン、支援、親教育プログラム、面会交流支援事業など、
利権や天下り先の確保として、
裁判所関係者に非常に心地よさげな響きである。
また一つ、司法の闇に気づいてしまった。
なお、教育自体はあってもいいが、それは、審判により共同監護を実現した後で、
共同監護に不満を持つ当事者を教育すべき話である。
共同監護が教育により実現できる程、万能であると思うのであれば、
教育で、浮気も浪費もネグレクトもアル中もうつ病も消滅させればいい。
そんなことは不可能である。