国まで手こずらせる兵庫県。
正しい公益通報者保護法の法解釈も頑として受け入れない元彦について、国会が議論している。
4月17日、衆議院・消費者問題特別委員会。
川内博史議員の質疑で、百条委や第三者委員会の報告も受け入れない自治体の長について、
担当大臣も「川内委員のおっしゃられてること、私も至極もっともだ」と述べている。
そして、川内議員は、政府の見解として、つぎの答弁を引き出した。
伊東良孝大臣
「これ県議会およびその第三者委員会等でかなり長時間にわたり審議されてきているものとして、
その解釈および結論には一定の納得をしなければならんという思いをしているところであります」
消費者庁の藤本総括審議官
「ご指摘の兵庫県につきましても技術的な助言を行っているところであります。
今後につきましても地方の技術的な助言の範囲内で対応することあれば、適切に対応してまいりたい
と考えております。」
元彦は、自らを楠木正成に例えるかのようなツイートを発信して炎上。
兵庫７区の立憲の岡田悟議員は、「斉藤知事自らカルト化している」と表現したが、
元彦は、ますます「反社会的カルト」化の意を決しているのだろうか。
何度か流れて来たのですが、確かにすごいこと書いてますね。斎藤知事自らカルト化している。 https://t.co/RqO4w0ecpu
— 岡田 悟 衆議院議員 立憲民主党兵庫７区（西宮市・芦屋市）総支部長 (@occupy012123) April 20, 2025
【炎上！】斎藤元彦「オレは悪党」投稿は歴史歪曲か批判の嵐！言い訳にはファクトチェックが！【LIVE】朝刊全部！4月21日
【令和7年4月17日】衆議院 消費者問題特別委 立憲・川内博史 https://t.co/KyDu7oTa0l @YouTubeより
— 小池武志 (@koike2009128) April 17, 2025
兵庫県の斎藤知事が公益通報者保護法について独自の解釈を持ち出して、百条委員会や第三者委員会の結論を拒否している問題で、消費者庁の藤本総括審議官は「地方自治法の技術的な助言の範囲内で対応することがあれば、兵庫県に対しても適切に対応してまいりたい」と答えた。https://t.co/NiABGvtP1y https://t.co/rqklnUFA3o
— 奥山俊宏 (@okuyamatoshi) April 17, 2025
川内博史議員の国会での質疑、すばらしい！
— かずみ (@tetutarouyano) April 18, 2025
ぜひ、消費者庁は法解釈について、兵庫県に技術的助言をして頂きたい。
20250417 衆院特別委#川内ひろし 委員
— 🌈ラナンキュラス（川上 真二） (@Lanikaikailua) April 17, 2025
兵庫県第三者委は元県民局長の文書は公益通報と判断
兵庫県知事は公益通報じゃないと言い張ってる
法解釈上間違ったことは
地方自治法に基づく技術的助言すべき
伊東大臣
第三者委の解釈及び結論は一定の納得をしなければならん
川内委員
政府見解が示された pic.twitter.com/fqlaQbWb7y
2025 /04 /15 衆議院本会議 公益通報者保護法の一部を改正する法律案 尾辻かな子代表質問 【字幕あり】
兵庫県知事に対する元県民局長の告発文 「公益通報」か「怪文書」か？ A
川内博史：
兵庫県知事は、「体制整備義務につきましても、法定指針の対象について、3号通報も含まれるという 考え方がある一方で、 内部通報に限定されるという 考え方もあります。 我々としては対応については、適切にやってきた。」というふうに、記者会見で 「3号通報は 含まれないのだ。だから、怪文書なのだ。」と 兵庫県知事は記者会見で 述べてるんですね。
これ消費者庁 認識してますか？
藤本総括審議官：
消費者庁といたしまして 、個別の事案に関しての コメントは 差し控えさせていただきます。
川内博史：
委員長、 聞いた？ 今の答弁？
公益通報者保護法の 運用に責任を持つ、所管する消費者庁が 間違った解釈をしている 知事の記者会見について 「コメントしない。」と！
これ委員長ね、指導してください！ これは法律上のこと ですからね！
「いや3号通報 含まれますよ。」と言っておいて、「含まれない」という 知事の発言に対して、 (消費者庁)「それは知りませんわ。」
そんなことは役所として 許されないでしょう？
記者会見で、兵庫県知事が「 体制整備義務、 法定指針の対象に 3号通報は 含まれない！ と自分は考えている。」と言ったということに関して、消費者庁はまず 認識しているか？ ということを私は聞いたんです。
知ってるかどうかを まず答えてください！
藤本総括審議官：
兵庫県知事の発言については 認識をしております。
川内博史：
だから第三者委員会は「 (自死された)元県民局長さんの 文書については 公益通報にあたるよ〜」 ということを判断してる わけですよね。 それにもかかわらず、兵庫県知事は「 いいや！」と。「 公益通報じゃ ないもん！」 と言い張ってるわけですよ。
法解釈上の問題として 間違ったことを 言ってるわけです！
百条委員会&第三者委員会で「公益通報」と認められてるのに、斎藤元彦県知事だけが「いいや！公益通報じゃないもん！」と言い張ってる。消費者庁は「技術的助言」をせよ B
川内博史：
法解釈上の問題として （斎藤兵庫県知事は） 間違ったことを 言ってるわけです。
それについては、 地方自治法 に基づくですね 技術的助言、まさしく法解釈について「 あんた間違ったこと 言ってるから、それは正した方がいいよ」という技術的助言は 、（消費者庁は） 法を所管する役所として しなければならないんですよ 。（そうだ！）
大臣どうですか？
僕の言っていること 間違ってますかね？
伊東良孝大臣（内閣府特命担当大臣（消費者及び食品安全担当））：
わかりませんけども。
先ほどのですね、答弁でも ちょっとお話ししましたけども。
まあ、これ、県議会および、第三者委員会等で、かなり長時間にわたり 審議されてきているものとしてですね。
その解釈および結論には 一定の納得を しなければならん！という思いをしている ところであります。
川内博史：
まさしくね、いま伊東大臣が 百条委員会や第三者委員会の 報告については 政府としても 一定の納得を しなければならないね。政府見解が示されたと。
そうするとですね （斎藤元彦）兵庫県知事が 「いいや！ これは公益通報じゃないんだもん！」と。
百条委員会や あるいは第三者委員会の 報告書が出たのちに、「公益通報じゃ ないもん！ 」と。
これは（法を所管する） 消費者庁として、 公益通報者保護法を所管する役所としてですね。
兵庫県に対して「その法解釈は 違ってますよ！ 」という技術的助言。
これまさしく！ 技術的助言じゃないですか？
This is 技術的助言！
それしないっていうのはね あり得ない と思うんですよ！
【国会中継録画】消費者問題特別委員会（2025/04/17）
1：30：20～ 川内博史
1:30:37〜
川内博史：
公益通報者保護法という非常に重要な法案についての改正案の審議ということで、
まず私は伊坂議員の質疑に関連してですね、若干聞かせていただこうという風に 思いますが。
現行法で体制整備義務、事業者に課されている体制整備義について、法定指針の対象について、
3 号通報も当然に含まれるということでよろしいか？と、
めちゃめちゃ基本的なことを聞かせていただきたいという風に思います。
藤本総括審議官：
お答えいたします。法定指針におきましては、3号通報に関する部分も含まれていると認識をしております。
川内博史：
「認識をしてる」という風にお答えになられたけども、それは要するに、「法的拘束力がある」ということでよろしいですよね？
要するに、「3 号通報は、体制義務の中に含まれるのだ。」ということでよろしいんですよね？
藤本総加審議官
法定指針におきましては、3 号通報に関する体制整備務について規定してる部分がございます。
川内博史：
兵庫県において、兵庫県知事は、「体制整備義務につきましても、法定指針の対象について、3 号通報も含まれるという考え方がある一方で、これは内部通報に限定されるという考え方もあります。」と。
「我々としては対応については適切にやってきたという風に先ほど申し上げたあ通りです。」という風に記者会見でですね、「 3号通報は含まれないのだ」と。「だから怪文書なのだ」という風に兵庫県知事は記者会見で 述べてるんですね。
これ消費者庁、認識してますか?
藤本総括審議官
費者庁といたしまして、個別の事案に関してのコメントは察し替えさせていただきます。
（上のAの動画につづく）
（上のB動画の続き） １：37：57〜
川内博史：
正しく技術的助言じゃないですか！
This is 技術的助言！
だと思うんですよ。それしないっていうのはね。ありえないと思うんですよ。（そうだ！）
認識してるわけだから発言を！
審議官、どうですか？
藤本総括審議官：
お答え申し上げます。
消費者庁におきましては、日常的に様々な行政機関からの相談や紹介に応じて、技術的助言を行っております。
特定の行政機関とのやり取り等につきましては、コメントすることは差し控えたいと思います。
ただ、今後も地方自治法の技術的な助言の範囲内で対応すべき事項があれば、適切に対応してまいりたいと考えております。
川内博史：
（笑）委員長。何を言ったか、私よくわかんなかったんですけど。
あの、委員長をね。ここまでの私の議論を聞いていただいて、委員長としてもですね。
これ、「あ！法解釈のことについてだから、技術的助言すべきだね。」と思っていただいたと思うんですよ。
与党の先生方も思ったと思うん ですよ。
これはね。あの委員長としてですね。役所に対して「これは技術的助言をすべきである。」と。
「委員長としても、思うがもう一度、答弁を。」ということをご指示いただけますかね？
（速記を止めてください。 委員長が委員会の各理事を集めて相談。）
藤本総括審議官：
消費者長におきましては、日常的に様々な行政機関とに対して技術的助言を行っております。
で、ご指摘の兵庫県につきましても技術的な助言を行っているところであります。
で 、今後につきましても地方の技術的な助言の範囲内で対応することあれば、適切に対応してまいりたいと考えております。
川内博史：
「 本件、3号通報は、法定指進の対象ですよ」と。
「公益通報者保護法の保護すべき通報に含まれるんですよ」ということもきちんと言うという理解でよろしいでしょうか？
藤本総括審議官：
技術的助言の中には、法解釈についても含まれているという風に我々理解をしております。
で、実際に法解釈についても技術的助言を行ってるところであります。
川内博史：
大臣ね。政府参考人ですから。所管の大臣としてですね。ま、ここまで参考人の方がおっしゃっていただいたと。
「法解釈ですから技術的助言の対象である」と。
「兵庫とはやり取りしますよ」ということもおっしゃった。
ここは大臣としてですね、「3号通報は公益通報者保護法に含まれるのだ。法定の対象なのだ。ということを兵庫県にしっかりと技術的助言をする！」ということをですね、大臣としてご答弁をいただきたいという風に思います。
（川内「いや、そこね、もう後ろから紙だすとこじゃないんだ。いいとこだから大臣。」（場内笑い）
伊東大臣「一応、念のために」 （委員長：笑。 場内笑い））
伊東大臣：
川内委員のおっしゃられてること、私も「至極もっともだ」と、このように思っているとこであります。
消費者庁が地方自治体にいかなる指導ができるかですね。
これ、また内部で検討をさせていただき、そして、それに従うか従わないかについてはですね。
その当事者の判断ということになろうかと思うところであります。
引き続きあのしっかりと助言をしてまいりたいと思っております。
川内博史：
じゃあ、兵庫県に法解釈について技術的助言をしていただくという風に理解をした上でですね。
だから、本改正案が、今、大臣がおっしゃられたように、「技術的助言をした。それに従うかどうか‥」というご発言もあったわけですけれども。
先ほどから繰り返し出てるように、
本改正案でもですね、＜国は、自治体に対しては技術的助言しかできない＞ということになっておると。
公益通報者保護法上の ”勧告”とか、様々な ”立ち入り調査” とかですね。
そういうものは自治体に対しては、改正法上もできないことになっておると。
だから、今後、兵庫県に対して、「百条委員会や第3者委員会の報告書をしっかり受け止めて、法解釈に沿ってちゃんとした措置を取ってね。」という風に技術的助言をしたとしてもですね。
それでも、従うかどうか分かりませんと。
だから、改正案 が本当に実行性のある改正案になるかどうかというのは、そこもやっぱりしっかり見ておかなければならないところで。
だからこそ、先ほど伊坂議員もおっしゃったように、あるいは、手前どもの石川、ネクスト消費者担当大臣もおっしゃっていただいたように、やっぱり自治体に対してもですね、＜勧告権＞とか、しっかりと法律上付与していくべきではないのか？という議論になっていくのではないかという風に思うんですよね。
だって、勇気をもって公益通報をされた元県民局長さんは、「死をもって抗議する」という言葉を遺されて自死をされたと。
で、百条委員会に関わられた県会議員さんも自死をされたというですね。
もうこれ、大変な問題が今兵庫県で起きていると。
そして、是正される兆しが未だに見えていないというですね。私は深刻な状況だと思うんです。
もちろん、「選挙で選ばれた」と。
我々も選挙で選んでいただいている。大臣も選んでいただいている。
その選挙で選ばれたということは非常に重い重い尊いことだけれども。
だからこそですね、やはりルールに基づいた様々な運営と運用というものが必要なのではないかという風に私は思うのでございまして。
違法を指摘されながらですね。是正しようしない行政の長にどう対応するのか？という。
いや、これ、めっちゃ難しい問題だと思うんですよね。大臣ね。
いや、「公益者保護法に違反してますよ！」と。
「あんたの懲戒処分は違法無効ですよ！」と。
第 3 者委員会に言われ、百条委員会に言われているにも関わらず、「いや、知らないもん」と言い張る行政の長にどう対応するのか？
私はですね、ガイドラインをしっかりと法廷指針をですね。そういう場合にこうするのだということを しっかり作っていくべきだという風に思うんですね。改正案を契機としてですね 。
それそう参考人、思いませんか？
藤本総括審議官：
お答え申し上げます。
先ほどもお話をさせていただきましたが、法定の指針につきましても、この内部通報に関すること、外部通報も含めたことに関することがございます。
それから、行政機関向けのガイドライン も現行法のもでも、我々、定めてるところであります。
で、このガイドラインにつきましては、地方自治体、あるいは、国の我々以外の行政機関に対して、周知に努めてるところであります。
川内博史：
私が聞いたのは、違法を 指摘されながら是正しようとしない行政のがいる場合に、どう対応するのか？ということであって、
例えば、法解釈について技術的助言はできると。しかし、それ以外に踏み込もうとすると、やっぱりあの国としてですね、躊躇する部分もあるだろうという風に思うんです。
だからこそ、例えば、自治体の公益通報のご担当が、公益通報者保護法に沿わない事態が進行しているという風に判断した場合に、
国に対して政府に対して、「今こういう風になってるんですけどどうすれば いいですかね？」というような相談をすることとか、報告をすることとか、そういう風な ことをあらかじめ決めておけばですね、事態というものが速やかに解決できるようになるのではないか？というそういう主旨なんですけども。どう思われますか？
藤本総括審議官：
お答え申し上げます。
ご指摘につきましては、理解できるところもございますけれども。
やはり、地方自治の本旨、地方自治体の自主性、自立性というところも、我が国にとっては極めて重要なところだと思ってます。
我々あの国の行政機関であれば、やはり、国会に行政の監視をしていただくということだと思いますし、
地方の行政機関であれば、地方議会が行政監視の役割を負っているという風に理解をしております。
繰り返しとなりますけれども、公益通報者保護法では、国や地方公共団体といった行政機関は、自ら法令順守を図り、義務を履行することが期待されていると。
また、その責任は常に国民や住民に対して直接追っているということを踏まえまして、消費者庁の行政措置は適用しないということとされております。
一方で、この点につきましては、男女雇用機会均等法ですとか、労働政策総合推進法におきましても、事業者に対してセクハラやパワハラに関する労働者からの相談に応じて、適切に対応するために、必要な体制の整備、その他の雇用管理上、必要な措置を講じることを求めておりますが、同様の観点から、行政措置の国及び地方公共団体は行政措置の適用対象から除外されているという風に認識をしています。
ただ、ご説明させていただいてる通り、地方自治法の技術的助言というのは、これまでも我々としてはやってきておりますし、今後もやって いくということだと思っています。
この範囲内でえ我々としてはあのしっかりと対応していきたいという風に思っています。
川内博史：
これ、押し問答になるので、また色々、部会などでも議論させていただこうと思ってるんですけども。
そもそも今回、公益通報者保護法に反する事態が、状態が、兵庫県でずっと続いているということに関して、消費者庁の側からですね。
兵庫県の公益通報のご担当にですね。「今どうなってるの？」と。「どういう状況ですか？」というようなことは、お聞きになっていらっしゃらないと。ヒアリングはしていないということでしょうか？
藤本総加審議官：
お答えいたします。先ほど申し上げました通り、技術的助言の範囲内で、日々、兵庫に限らず様々な 行政機関とやり取りをしております。
で、その中で、兵庫県とも公益通報者保護法につきまして、やり取りをしているところであります。
具体的な内容につきましては、コメントすることは差し控えたいと思います。
川内博史：
ま、だから、状況についてはよく分かってらっしゃるということでしょうからですね。
適切な技術的助言を法解釈を含めてですね。しっかりやっていただきたいという風に…、日本全国のみんなが心配してますからね。兵庫県の状態については。
で、私はこの自死された元県民局長さんの名誉を一刻も早く回復をしなければならないという風にも思ってるんですね。
で、懲戒処分を受けたわけで、しかもその懲戒処分は百条委員会でも第3者委員会の報告書でも「違法である」と、「不当である」と、「無効である」という風に言われているわけで。
その報告書 については、先ほど大臣も「ある一定の納得をしなければならない」という風にえ おっしゃっていらっしゃるわけでございまして。
で、地方公務員の懲戒処分については、総務省が所管をする部分でございまして、この兵庫県の「元県民局長に対する懲戒処分、違法不当と第3者委員会報告書に書いてある」ということは度々申し上げます。申し上げてございますで、この部分においてですね、「この懲戒処分は違法不闘無効なんだから、早くその懲戒処分を撤開して名誉を回復する措置を取るべきなんじゃないの？」 と懲戒処分の取り消しをし是正した方がいいんじゃないの？という技術的助言を総務大臣はあ兵庫権に対してすべきであるという風に私は思いますけれども。
これ「 ”村上大臣にですね、この質問を川内がするよ。”ということを伝えてもらって答弁作ってください。」という風に申し上げてありますんで。ご答弁をいただきたいという風に思います。
総務省小池自治行政局公務員部長：
兵庫県の文書問題に関する第三者委員会の 調査結果が公表されたことにつきましては承知しておりますけれども、個別の懲戒処分 事案につきまして、総務省としてお答えする ことは差し控えさせていただきたいと思っております。
その上で、一般論として、地方公務員法第29条において、地方公務員法やこれに基づく条例等に違反した場合、職務上の義務に違反し、または職務を怠った場合、全体の奉仕者たるにふさわしくない非行があった場合に該当する場合には懲戒処分の対象とすることができると規定され ております。
職員の行為が懲戒処分の事由に該当するか否かにつきましては、各任命権者がその事案、それぞれの事案に即して適切に判断すべきものと考えております。
川内博史：
それ、村上大臣にちゃんと聞いて答弁作りました？
小池公務員部長：
昨日のことでございますので、大臣には…大臣にあの…川内委員がこう質問するということを、お伝えはしておりますけれども、答弁の中身につきましては相談をしておりません。
川内博史：
いや、村上大臣だったら全然違う答弁をされたという風に私はあの信じますね。
あのもう全く官僚的な答弁で。
先ほど伊藤大臣は、「報告書について、一定の納得を政府としてするんだ」とおっしゃいましたよね。
ということは、「懲戒処分は違法、不当、無効である」ということも「政府としては、一定の納得をする」ということなんですよ。
そうすると、懲戒処分、地方公務員の懲戒処分を担当する、制度を担当している総務省としては、総務大臣としてはですね。
「ちゃんと技術的助言を是正措置をした方がいいよ。」と 技術的助言を兵庫県に対してすべきなんですよ。しなきゃいけないんですよ。
と私は思います。
是非、「川内がこういう主張を委員会でしていた」ということを大臣にお伝えいただいてですね。
善処をいただければという風に思います。
（以下略 ：鹿児島県の県警幹部が県所属警察官の犯罪を隠蔽しようとしていたことの公益通報について）