（職員の処分）
Ｑ 朝日新聞の朝刊の記事読んだが、処分までちらつかせるのは大人げ無いのでは。
Ａ そうですかね。知事就任以来、公務員組織の摩訶不思議さというものを一般の感覚で感じている。トップが現場の職員と話をする中で具体的な反論とか意見は大いに歓迎だが、当初メディアの皆さんにフルオープンでやってきた時の女性職員が、団交さながらの、意見とはいえないような勘違いした態度振る舞いにはじまり、その後は職員もああいう形でメディアに取り上げられてしまうとなかなか意見も言えなくなるのかなと思って、クローズで職員との集いをやってきたが、「人間的に尊敬できない」とか、「あなたの戦略は間違っている」とか。この辺は知事という立場が非常に難しくて、組織のトップであると同時に一般府民が知事を批判する感覚でものを言うことの誤解を職員がするのかもしれないが、あくまでも僕は組織のトップなので、トップに対する物言いはあると思っている。今まで職員からのメールでも大体100名程度、今回と同じくらい、普通に考えて、凡そトップに対する物言いではないだろうというようなメールがある。就任直後、当時の幹部にも相談したが、「これくらいは殊更取り上げることではないですよ」ということであったが、就任直後ということもありずっと押さえていたが、木村副知事にも民間から来ていただき、経済界の皆様とも意見交換するなかで、やっぱりこれは非常識だと、強固に保障された身分保障の賜物だというような意見が大勢を占めて、僕も府民の意見を聞く限りこれは正さなければいけないと思ったので、組織としてきちんと対応しようと。最終的には人事処分の検討。以前はこういうのは公務員文化では「議論の対象」とかになるらしいが、もはやそういう状態ではないので、人事処分の検討をという指示をしたが、最終的には厳重注意処分。これは職員からのメールの内容を人事担当がきちんと精査をして、トップに対する物言いとしては一般常識を逸脱しているということ。人事処分というより、けん責というか、服務上の措置、注意ということになった。組織としてはごく当たり前で、必要なのであれば、その中身を見ていただいて、果たして皆さんが社長に対して同じことを直接言えるかどうかを考えてもらえれば、世間一般では当たり前のことだと言って貰えると思う。メールで、反対意見とか疑問とか、提案は山ほど、何千、何万と来ており、通常は皆きちんとした物言いでいうが、出先機関にトップが行っても席すら立たず、挨拶もせずにということをずっと経験してきて、どこかできちんとけじめをつけないといけないということで今回こういう形でやった。僕は公務員、府庁の職員が勘違いしてもらっては困るのは、選挙で選ばれた府民の代表である訳だから、職員のメールが府民の代表に、府民に対して、ああいう物言いをやっているということの自覚が足りない。そういう意識であれば府民サービスを任務とする公務員としてはあるまじき行為として、これは当然厳重注意処分という形になった。
Ｑ 確認だが、厳重注意はこれから？
Ａ 総務部から厳重注意にしますということはあがってきている。総務部長とも話したが、総務部長から僕に対する意見としては、知事として府民向けにメッセージを発する立場も良くわかるが、公務員組織の部下から見れば、かなりきつく感じる場合もある。組織のトップという立場と府民の代表という立場、難しい面はあるが、表現には配慮してほしいという意見があった。その点は「わかりました。部下に対して発することと、府民に対してメッセージを発することの区分けはきちんと気をつけてやっていきます。」ということは伝えた。意見とか提案は山ほどきており、府政運営に関する全般的なことというより、僕自身が考えていることについての意見も山ほどきている。それに対しても僕は全部返信している。今回のような、ちょっと常識外れというのは全体の中でほんのごく一部であるが、それでもこの知事部局1万人近くいる職員の中で100名程度府民感覚からしても、これは組織のトップに対して言うべき物言いではないだろうと。皆さんにお聞きしたいが、仮に社長から「こういうことをやってほしい、お金の遣い方おかしいじゃないか」という指示が来たとき、「愚痴はブログで言ってください」と言うんですかね。「そういうメールを見るのは時間の無駄です」。僕は「話を聞きますから知事室来なさい」といったら、「公務を割いてでもお邪魔します」と。公務を割いてとは、僕の公務なんですよね。職員の一部は自分の公務と知事の公務を比べて、知事の公務というのは、自分の公務の範疇外というか、お客様という感じなのか。それは今までの政治と行政の関係を端的に表していることで、要は公務員組織にとって政治家はお客様みたいな感じだったのだろう。僕の指揮命令に入っているという認識すらない。僕は組織のトップであると同時に、部下も一般府民という立場もあって、一般府民からすれば政治家である僕に対してどんな批判を加えてもそれはいいが、それは上下の組織内の話とは違う。一般府民として外でいうのはそこは止めることもできないと思うが。木村副知事とも話ししたが、知事と公務員組織との関係が微妙な関係であるのを痛烈に感じたのは、例えば皆さんに対する取材についても、たぶん一般の会社では中身もどういう状況もわからない職員が、同じ組織に属する部下が、トップとして度量が狭いという意見をいうこと自体が組織としては呈をなしてないのかなと。それは一般府民としての意見だったらまあまあ仕方がないと思うが。組織として一定の方向に進んでいく時に、各職員がどういう発言を外向きにしなければならないのかをもっと考えてもらわないといけないということでちょっと厳しく対応した。どうですか、そんなもんなんですか？「愚痴はブログで言ってくださいとか、メールを読むのは時間の無駄とか」言えます？それくらい当たり前だという方がいらっしゃったら。ぜひ聞きたいんですけどね。
Ｑ 公開はしてくれるのか。
Ａ いいですよ。個人名は伏せますが。本当は100ぐらいの文書、もっとひどいのも一杯あるが、過去のことだから僕はいいですと言いました。就任直後から、また総務部で判断した時も、個人的な注意とか、木村副知事以外の副知事は、そういうのは無視してくださいとかそんな感じだったので、ちょっと公務員組織はずれているなあと思った。木村副知事と民間の一般の経営者と相談して、中身とか十分見てもらった上で、これはありえないという話になったので、総務部には人事処分の検討と言ったが、総務部としては、処分じゃなくて注意。これは僕はそんなもんかなと思いますけどね。
Ｑ 知事が就任以来、知事と職員のメールのやりとりで、知事から職員に対して何らかの注意を出したのは初めてか。
Ａ こういう形で組織として、メール全部公開請求してくれたらわかりますが、組織として対応しますということになったのは初めて。ただ、無茶苦茶なメールがあったのでトップとして注意しますと返したのはかなりある。10件ぐらいあるのでは。まずは一般的な常識を身に付けてください、色んな言いたいことはあるかもしれないが、僕は府民の代表なのであり、もっと言えばあなたの上司なんだから。「おまえ」とかいうのもあった。そんなの社長に言えますか。「おまえの考えていることはおかしい」と。
Ｑ 組織として出したのは初めてと。
Ａ 組織として正式に厳重注意、譴責ということをやったのははじめて。お前というのは何十通か、それ程でもないか。「それはおかしいでしょ、トップとして注意します」というのは10件ぐらい。過去のもの公開して、これが公務員組織の実態だと見せることも必要なのかもしれないが、それは組織のトップとして恥ずかしいことなので過去の事は蓋をして、今後職員がきちんとトップとの関係、知事との関係を改めて考えてくれればいいと思う。これは大きな問題として各副知事を先頭に部局長マネジメントとして、知事と職員との関係はきちんとコミュニケーションを取ってもらう様にする。僕自身も表現方法については、おかしいのではないかということは総務部長からも受けたので、それは改めるが、大前提としてトップ、府民に対する物言いは基本中の基本。そういう意識がないので、以前出先機関で注意をして、今はきちんと対応はしてくれているが。なかなか知事は職員にとっては、トップということだけじゃなく、一般府民と政治家という関係もあり、難しいところもあるが。組織として正すものは正していきたい。内容見て、こんなことで怒る必要はないのではないかであれば、ぜひ記者会見やこういう場でご意見をいただきたい。僕の今の感覚でしか測ってないのでもし違うということであれば皆さんからも意見をいただきたい。
Ｑ 本人以外の上司の方々にも注意を？
Ａ 僕はラインで全部責任を取るようにと。
人事課：所属長も監督責任というか、マネジメント責任があるだろうということで所属長も問うようにしている。
Ｑ 所属長はどちらの所属
人事課：保健所の所長
Ａ：次長と本人が話しして、本人も反省しているということなので、今は問題無く終わっているので。職員サイドは一時の感情だと思うが、本質的に非常識とかそういうことではないので、今は反省をされてます。今後の職務でしっかりやってもらえればそれでいいのかなと思うが。
Ｑ：反省は何と
Ａ：次長には反省してますと言ったんですよね。
人事課：次長から事情聴取したときには、不適切な物言いがあったのでそこは反省していると、聞いている。
Ａ：僕も組織としてあまり恥ずかしいことばかりを言うのはトップとしてやりたくないので、これでいいが。やはり「お前」はダメ。そういう職員もいるし、それに近いメールは件数ベースではなくて、人数ベースで100名近くいるという実態もわかってもらいたい。
Ｑ：知事は本人とは直接会ってないのか。会うということはそこで止まっているのか。
ａ：総務部長や副知事と話してそこまですることではないし、それこそ大人げない話だし、きちんと組織として対応してもらえるならば問題ない。
ｑ：今後そういうメールがまた来たらそういう処分を検討するのか。
ａ：僕がというより、中身をみて人事がきちんと判断してもらえればよい。懲戒とかそういうことではない。服務上の問題。木村副知事、民間の経営者から言われたこと、僕が顧問弁護士として企業に携わってきて、こういう問題で注意ということが起こったとき、皆さんの人事評価はどうなるのか。僕の感覚では、普通は出世とかには歯止めがかかるし、相当な覚悟で辞表を腹にそえて社長に直談判とかいう話なのかなと思うが、要はこういう話は正式な人事の記録には残らないらしい。この辺もおかしいんじゃないかいうのが木村副知事や僕の感覚。人事上の記録ではなく、何とかいう記録には残るんですかね、（人事課：そういう事実があったということは残るが人事記録には残らない）だから、普通は人事に響くのは普通と思うが、そういうのが無いから組織マネジメントが本当にやりづらいなと思ってきた根幹はこういう所にあるのかと思う。別に僕に何でも従えとか不合理なことまで従えというつもりは毛頭無いが、組織を運営していくための最低限の根幹部分が、背骨の部分が無い組織だなというのは感じる。トップに対して「愚痴はブログで言ってくれ・・」と言っても自分の身分には影響しない組織がいいのかどうか。僕は大問題と思うので、人事記録に残す話は検討してもらえますか。人事評価で跳ね返られないとおかしい。なぜ人事記録に残らないのかということを含めて報告いただけますか。僕の指示としては人事記録に残すべきと。木村副知事との話では人事記録に残すのは当然だということなので。ただ、今回のご本人については止めてもいい。過去に100名分ぐらい溜めている人がいて公平性の話もあるので。今回の職員に関しては人事記録に残す必要はないと思う。やるんだったら100名分も出さなければいけないので。以後こういうことがあったときには人事記録にしっかり残して人事評価に反映させることは至急検討して報告してください。
ｑ 今のは、訓告以下を人事記録に残すということで
ａ 注意とか服務上の措置とか。
ｑ 戒告以上は人事記録に残るが、それ以下を残すように検討ということか。
ａ そう。当然そういうのは考慮されるべき。実質的な理由があるならわかるがそうでなければ、人事評価に反映させるのは当たり前の話。今回の件はいいです。過去の件がありますので。過去については1対１メールだから情報公開請求対象にならないので、僕から出すつもりは無いが。今回のメールより遥かにひどいメールが100名分ぐらいはあった。徐々に少なくなっているが。組合団体交渉と勘違いされていたり、組織のトップというより一府民と知事との関係で誤解しているところが多い。
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