二日ほど前からメガトンコイン @KDMCYcpefGyBUq7 なる人物と画像診断k @AdultSpotDifferの検査抑制論を巡りツィッターで論争をしている。ツィッターでは埒が明かないと思い、久しぶりにブログを書く次第だ。まずはこれまでの論争を書き留めようと思う。
はじまりはここに私が意見をぶつけてからである。
k氏の発言はそれこそ現場感覚から、PCRの有効性も限界やデメリット、リソースなども考慮してのものかと。偽陽性はほぼ無く100%に近いとも言っていたし。
— 💰㍋㌧コイン🌉 (@KDMCYcpefGyBUq7) March 6, 2022
必要があればするべきとも言ってるので別に検査抑制派ではないよ。適材適所があるという主張。 https://t.co/rWVRxAE3Wd
メガトンコイン
k氏の発言はそれこそ現場感覚から、PCRの有効性も限界やデメリット、リソースなども考慮してのものかと。偽陽性はほぼ無く100%に近いとも言っていたし。 必要があればするべきとも言ってるので別に検査抑制派ではないよ。適材適所があるという主張。
戌年生まれのビール好き
無症状者による感染拡大をまるっきり考慮していないのは問題でしょう
メガトンコイン
無症状者が拡散させるのは承知みたいです。現場の立場からは無症状へのPCRは偽陰性高く問題が多いとは言ってましたね。
戌年生まれのビール好き
元々の画像はPCR検査と妊娠検査を比較してますが意味のわからない比較です。ワクチンがあればPCR検査は必要ないという愚にもつかない説を述べています。この発言だけでPCR検査抑制する意志がなかったとは言えません。
メガトンコイン
その発言の頃を見てきましたが五輪1か月前という当時の背景から、PCR拡充に力を入れるより接種を少しでも急がないといけないという文脈かと。日本は接種の開始遅かったですし。 偽陽性はほぼなく100%、確定診断としての必要性も認識されてますので「PCRは必要ない」はさすがに曲解ではないでしょうか。以前川上教授との会話で早川教授もリソースに限界があるという様な事を言ってました 臨床の人達は基礎の人達の理論などは分かっても検査のコストのほか物流・製造・マンパワーといった基礎側が考慮していない実行・実現能力を重視していると思います。実際第6波で検査キットの枯渇も起きましたし
戌年生まれのビール好き
現場の人がなぜ物流・製造・マンパワーのことを理解しているのでしょうか？名前のとおり一介の画像診断医です。その分野のスペシャリストではあるのでしょうが、PCR検査のスペシャリストではありませんし、全体を見るゼネラリストではありません。
メガトンコイン
k氏がPCRスペシャリストとは言ってませんよ、彼女は検査結果を見る側でしょうし。ただ所謂医クラと言われる方達はそういうリソース重視の傾向の人が多いという事です 他の検査等を利用してPCRの欠点や弊害を補う事を示唆されていますし物事を俯瞰的に見る能力は臨床側の人達の方が高いように思います。事前確率の低い集団に無症状大量検査は不要と言ってるだけで、事前確率が高ければ無症状大量検査も勧めています。 k氏が「抑制派」というレッテルを貼られるのがわからないんですよね。種々の検査の特性を把握した上で適材適所を試みてるとしか思えないんです。
戌年生まれのビール好き
そも事前確率というのはどうやって分かるのでしょうか？ #医クラ がそれを発言しているのを見たことがありますか？リソースを重視したとして定量的にどれだけ検査可能か、あるいは必要か発言したことがありますか？ #医クラ はそれを誤魔化しているところしか見たことがありません。
メガトンコイン
問診や検査以外にベイズ定理などを用いているのか、事前確率の実際の推定方法は私は医師ではないので量り兼ねます。そのあたりは当事者らに聞くのが一番早いと思いますよ。 既に過去の発言の画像からk氏が抑制派などではなく、必要に応じて使い分ける必要があると考えているのは間違いないでしょう。定量的に語れなければと言いますがリソースに関しては基礎側の人達の方がさも無制限にあるかの様なスタンスだった方が問題だと思います 臨床家が現場には今どの程度リソースがありいつ限界が来るかなどと具体的な事情をTwitterで報告する必要があるとは思えないです。場合によっては守秘義務違反です。
戌年生まれのビール好き
あなたに事前確率を聞いているのではなく、画像診断医あるいは #医クラ と呼ばれる人たちが何%だと言っていたことがあったかを聞いているんです。私は国全体あるいは都道府県単位のリソースの話をしています。よく考えてください。一現場の人がなぜ全体のリソースを語れるのでしょうか？ 守秘義務は関係ありません。公表されている検査数の話ですよ。
メガトンコイン
聞いたこと無いですね。 現場の医師など検査&問診結果など患者の感染リスク状況から即断でPCRするか抗原検査にするかなど決めてたりしますので、covid-19への知識や経験を総合しての判断で定量的な話じゃないのかもしれませんね。
戌年生まれのビール好き
そうでしょね。 定量的な話が出来ないならそりゃ抑制論者だと批判されます。コロナ対策は努めて定量的に見ないといけません。検査数は？陽性率は？累計感染者数は？空きベッド数は？何処で感染しているのか？それらを把握してはじめて対策をたてられます。根本として感染者(患者)を診る医療と感染症の流行を予防する抑制する防疫がありそれぞれ違う分野です。画像診断医 @AdultSpotDiffer はじめ #医クラ には防疫についての無知・誤解があります。だから定性的にしか話せず批判されます。
メガトンコイン
定量化の可or不可なものがあるという問題だと思いますね。事前確率に関しては難しい面があるのでは？患者は問診で全てを語りませんし平気で嘘をつきます だからと言って無症状でも全てをPCRする余力は対象患者が多すぎて現実には無理という判断があって、他の検査を併用しましょう話なんだと思います。臨床の人達は現場での実態と稼働限界が分かるから事前確率の低い者への大量検査などというのがそもそも人的リソースの面からでも無理というのは分かるのでは？ 検査技師の数は限られているわけですし、急ごしらえで増やす事も出来ないでしょうから。医師らがどこ迄把握してたか知りませんが無症状大量検査などすべきではないと、一方リソースを無視して大量検査すべきと言う基礎の人達 第6波の途中、検査キットが枯渇する事態が起きましたよね。あれが前者が正しかったという答え合わせじゃないですか？川上氏もリソースを無視を認め謝罪しましたし。
戌年生まれのビール好き
そもそも患者の問診次第で把握が難しいという事前確率を検査数の話に使うべきではなかったのです。そこにはそもそも感染者を域内に入れないという発想が抜け落ちています。
川上先生のリソース不足とはこのことですか？あるタイプの試薬が不足しているだけであり、その原因は2年もたっていながらリソース拡充をしようとしない政府の問題です。
メガトンコイン
今年の検査キット枯渇で、今の日本に無症状大量検査に回す能力がないのは露呈したわけです。 実際の生産・流通・検査技師の確保は具体的どうするのですか？ その課題をクリアせずに検査拡充のみの主張は空論です。 弾薬と兵隊を確保せず撃ち手を増やせというようなものですよ。政府の問題なら政府を批判すればよろしい。 日々現場で感染リスクを背負って闘いながら、弾薬も撃ち手もいないから無理だと叫んでいる人を批判するより私としては応援したいですね。 命を落とす覚悟でいる人達を罵倒する悪趣味は無いです。
戌年生まれのビール好き
現場で戦っているとはいえ誤った情報を発信しているならそれは批判されます。しかも #医クラ の何人かは現場にいてさえいません。安全な場所取りで誤情報を撒き散らすのはテロですらあります。私はただ黙って戦っている人たちの負担を減らしたいんです。画像診断医あるいは #医クラ はリソースの拡充を訴えてはいましたか？いないでしょう？他国では2020年の段階で一日一億人につき百万人検査できていますよ。少し調べればわかることです。それらを知りもせず無症状感染者の検査を無駄だと言うのは抑制論者です。
メガトンコイン
全ての事柄を把握している人はいませんよ。 それは検査拡充派の人達も同じ。リソース無視の時点で近視眼的なんです。 理論を声高に叫んで兵站を無視する人達より、私は現場の人達の声を大切にしたいです。 検査拡充派は出来ない事を何故出来ると思ったのですか？検査技師がすぐに増えるんですか？k氏がリソースの拡充を訴えてたかは知りませんよ、貴方は彼女の発言を全てチェックしているのですか？ 何度も言いますがk氏はPCRの利点を把握してて必要だとも言ってるんです。対象者を制限なく広げるのは良くないと言ってるのであって。 現場側の人に何でもかんでも要求しないでいただきたい。誤情報を撒き散らすのはテロ」は行き過ぎた中傷かと。貴方個人の主観にすぎないです。 検査を増やし過ぎると検査キットの枯渇が起きる、というのが起こった時点で誤りではないのは証明されましたから。>#医クラ はリソースの拡充を訴えてはいましたか？ そろそろこの表現やめません？ 「医クラ」ってTwitterやってる医師の事でしょ。 医師によって考えバラバラで拡充派もそれこそ抑制派や否定派まで色んなグラデーションがある訳ですからレッテルとして使うにしても言葉として雑すぎると思うんですよ。
戌年生まれのビール好き
所謂医クラと言い出したのは貴方ですが分かりました。 新型コロナ流行を抑制するためには対処者を際限なく増やし検査する必要があったのです。検査キットの枯渇と言っても一部なキットで代わりはあります。リソースを無視している把握していないのは画像診断医の方です。現場の人が兵站を考える必要はありません。医者は科学者でも統計のプロでもありません。画像診断医の専門分野をとやかく言っているのでありません。専門外のところでとやかく言っているから批判しているのです。
メガトンコイン
>対処者を際限なく増やし検査する必要があったのです これこそ正に兵站無視の考えですね、ファンタジーです。 試薬やキットの製造能力以外にもマンパワーなどは具体的どうするんですか？ 実行能力が無い提案など採用されませんよ。(だから実行されていない)私も検査拡充派ですが現場感覚から来るk氏の発言は国家規模でも問題ないと思います。今の日本の能力に見合った妥当な提案だと。 別の方も仰ってましたがこのスレッドの一番上にある発言やこれ迄の発言を以て彼女を抑制派と言う解釈は無理があります。 日本語の問題です。兵站をまるっと無視なのは現場を知らず口出ししすぎた無症状大量検査を勧める検査拡充派の人達かと。拡充派の私もちょっと極端すぎてついていけずその人達の事は最近見なくなりました 貴方は彼女を悪し様に罵るインフルエンサーの影響を受けすぎでは？ 彼女が悪だという義憤に囚われていないですか？
戌年生まれのビール好き
PCR検査は1日1億人につき100万回、日本だったら120〜130万回。陽性率は1%以下を目指す。私の定義ではこれ以下の検査数なら抑制論者だと言います。
第4波で約12万/日、5波で28万/日、第6波で35万/日にまで達してたので検査能力は向上していますよ。 今の日本では100万はまだ難しいでしょう。
>私の定義ではこれ以下の検査数なら抑制論者 そんな自己中定義を披露されても、ふ～んしか思いません。 k氏は別にPCRを抑制を訴えてるわけではないので検査の特性を活かしたり能力に見合った使い方をすべきといってるので「抑制論者」の指摘は的外れです。日本語の問題です。
戌年生まれのビール好き
当初より日本は実施件数が少ないことが指摘されていたが、7月30日現在、100万人あたりのPCR検査件数は、日本は6,210件であり、米国の173,695件、ドイツの95,532件、韓国の30,352件と比較して格段に少なく[1]、いかにしてPCR検査体制を拡大するかが喫緊の課題となっている。
2020年7月の話ですがなぜこのような差が生まれたか説明できますか？画像診断医は説明しましたか？記事の中では東京で必要な検査数も述べられております。私の意見とそう変わりません。
画像診断医は何処に務めているか知りませんが現場で患者を「診察」するのが仕事の人でしょう。この記事を書いた人は大学でゲノム解析を行う「研究」をするのが仕事の人でしょう。 国全体の検査体制をする際どちらを重要視しますか？
メガトンコイン
当然現場側の声を重要視しますよ私は。 他国と比較して羨むばかりで、貴方の話って○○件に増やせと言ってるだけで具体的に臨床検査技師が何人必要でどうやって増やすかなどの方法論が無いんですよね。 理念先行型で実行性が無いんです。言揚げするだけでは無理ですよ。
基礎側の人達は試薬が枯渇する事など無い言ったり、その事態を考慮していませんでしたからね。
戌年生まれのビール好き
現場の人だからこそ見えないこともあるでしょうよ。私があげた医師会の人は枯渇しない体制を整えるべきだと言っているのであって枯渇することなどない。など言ってはいません。
もう一度問いましょう。何故現場の人が全体を把握しているのですか？
メガトンコイン
上で言いましたが全体を把握しているのは基礎の側にもいませんよ？
現場の医師が枯渇を予見して警告してましたが？ 誰だかは全員は把握してませんが複数人が声を上げてましたよ。 基礎の人達は無症状大量検査にイケイケドンドンでしたね。
こちらからもお聞きしますが大量PCR検査実施に必要な臨床検査技師は何人必要で、どのように募集や育成をするのですか？
戌年生まれのビール好き
把握しようとするのは現場の人より基礎の人ではありませんか？
メガトンコイン
いいえ
いや、本来基礎の人達が出来てないとダメなんでしょうけど出来てなかったという事ですかね。
現場の人が使っている一部の種類の検査キットが枯渇したのであってPCR検査の全てが枯渇したわけではありません。
試薬が足りないというのは誤り。PCRの試薬は消費量が非常に少なく、大量生産が出来るので枯渇することが難しい。
— Hiroshi Makita Ph.D. 誰が日本のコロナ禍を悪化させたのか？扶桑社8/18発売中 (@BB45_Colorado) January 31, 2022
一方で「検査キット」は、製造に限りが生じやすい。
一般的なPCR装置を使っていればキット枯渇問題は無関係。汎用品の使えない検査装置を導入するとロジが脆弱となる典型例。
検査技師の募集や育成なんて私がわかる訳ありません。しかし、実際に日常にPCR検査を行っている基礎の人が拡充しないといけないですかと発言しており行政に求めています。それに対し現場の人であろうがPCR検査を利用してはいても詳しくはない人たちが変な理由でやめろと言っているのが現実です。
メガトンコイン
潤沢にある通常の研究用PCR試薬と違い、承認を受けた高品質の体外診断用医薬品はそもそも別物です。前からこの違いは指摘されていたのです。 検査拡充派は現場側が訴えていたこの問題をクリアする提案をしていましたか？してないでしょう。
>検査技師の募集や育成なんて私がわかる訳ありません ええ私にも分からないし基礎側も臨床側もほとんど分からないんじゃないですか？ 臨床検査技師の育成は募集から免許交付まで4年かかりますし、どれだけ人が来るかも不明、コロナ禍終了後の仕事があるのかもわかりません。
だから日本はマンパワー不足なんですよ。海外を高望みしても日本に出来るとは限らない。 目指すとしてもその時間は大変かかります。検査担い手の養成のロードマップなど無症状大量検査を勧める人達が出しているの見た事ないです。 私がファンタジーだと言ったのは実現能力がない目標を立ててたからです
戌年生まれのビール好き
具体的に誰のことですか？その実現能力がない目標を立てた人は？実現能力のある目標を立てて実行した人はいますか？
3月8日時点ではここまで