B022 【北条義時公との歓談】鎌倉殿の１３人について ００１
【北条義時公との歓談】鎌倉殿の１３人について
今日のゲストは NHKの大河ドラマで人気上昇中の北条義時公です。
巫女＞今もてはやされてますね
お呼びであればと言う感じで
いろんなところから
引き合いに出されるみたいで
”私の名前をまた？”みたいない感じで
アクセスしようと思わなくても
結構ひっきりなしに忙しいと
言うイメージがあるんですね
この人にアクセスようとすると
彼自身は駒使いとは言わないけども
そういう感もあるもんだから
そこまでお高くは止まっていない
大河ドラマの部分で連動している
そこまでは出世しきっていない
北条義時公＞（正座をして）
はい、何でございましょう
阿山＞そちらで今の地上で流れてる
テレビドラマとか見れるんですか?
北条義時公＞大概の事は理解できます
画面を見るというより人々の思念を
見ています そこから想像する
阿山＞当時とどうなんでしょう
正確なんでしょうか？
北条義時公＞全てでは無いです。
それは作り物の世界だからかもしれません
まず八重？の名前が違います
現実的なところでは違う
ただわかりやすく書いてあるとは思います
そこは理解しています
全てがやはり娯楽の世界ですから
真実とは違うでしょうし
歴史的にはその話は残ってないからだと思います
巫女＞理路整然を話てくれる感じですね。
北条義時公＞ただ、私の事は思いのほか
よく書いているのでそれは嬉しうございます
阿山＞立役者というか主役でしたからね。
ところで、当時なぜあれだけ頼朝公の
子供たちが揉めたんでしょうね？
当時の人々の意識が低かったんですか?
頼朝の長男は北条家に殺されてる。
次男の実朝は長男の子供に殺されてますよね。
なぜ源氏は滅んだんですか?
北条義時公＞自業自得。
彼は主ではあるが
殺さなくていい者までも殺してしまった。
殺生というものを人の道理ではなく
危険な者というだけで殺めてしまった。
それが咎められた。
亡くなった者達もまた
自分達がなぜ死んだかというところで
謀反を着せられた者や
そして仕えたはずなのに
その勢力を恐れるがあまりに
使い捨てられた その様な思いがあり
彼等とて黙ってはいない
彼等の思いを当初は祈祷しながら
感謝とともに敬虔な気持ちはあったのだが
そのうち彼（頼朝公）は忘れてしまった。
ウミとなってしまった。
その部分から鬼の世界の者達からの
滅ぼしが始まった
阿山＞義経公もそうなんですか？
北条義時公＞
彼はまた異質の才能持っていた
本来の戦いではなく
山伏になるはずであっただろう
ただしそこの異質な才能を
目をかけたのも頼朝公ではあったが
あまりにもその中で
また目立つものになったが
故に敬遠され遠ざけられた
彼もまたある意味
犠牲者かもしれない
一国一城の主として収まっていれば
それはそれでよかったかもしれないが
彼の中にもまた邪道とか
野心といものが芽生えていた
阿山＞義経のほうに野心ですか？
北条義時公＞その様に頼朝公は捉えていた。
源氏の大将になるぞみたいな
巫女＞頼朝から見ると邪魔じゃないですか
自分の部下であるならいいけれど
自分のライバルになってこようとすると
蹴落とし作戦の中にあったみたいです。
阿山＞有力な御家人などが滅ぼされているから
彼等のカルマということですか？
北条義時公＞さよう。
彼等だけでない農民の人達もいた
謀反の死を遂げた者達もいた
また平家一門による者もあった。
幸せな世の中を作ろうという
約束の元に犠牲になった者も
幸せな世はそこになかった。
国を作ったという
建前はあったものの
本当の国ではない
国とは人が人を支えるものである。
その人と人の支えが無くなった
なぜなら絆があった者たちまでもが
全部裏切られてしまったから
頼朝公のやり方によって
そのような残虐な
仕打ちを見た事により
人と人との絆を信じきれなく
なっていったので
簡単にその繋ぎ目から
滅ぼしが入ってしまった
阿山＞源氏が滅んだのは
頼朝公のカルマであるということ？
北条義時公＞さよう。
＜承久の変＞
阿山＞承久の変の時。義時公は
後鳥羽上皇から追討命令が
出て狙われることになりましたが
それについてはいかがですか?
北条義時公＞私はやっていない。ハメられた。
巫女＞何か疑いをかけられたみたいですね
北条義時公＞自分はやろうと思っていなかった
阿山＞後鳥羽上皇の方が動いた？
源氏が内輪揉めで滅んでしまったんで
危ないんじゃないかということで
後鳥羽上皇が動いたんでしょうね
その頃の事についていかがですか?
北条義時公＞
何を信じて良いか分からなかった。
一寸先が闇と言うのは このことで
互いに盃を交わした
翌日には仇になっていた
何を信じていいか
分からない時代だった
後世から見れば
なんとモラルのない時代と思われたでしょ
互いに信じていないという事に
他ならない 形だけのものであった
つまりいつ何時
命が狙われるのかわからない
恐れの中で生きていた
あれが本当に生きたという感じがしなかった
阿山＞地獄みたいなね?
北条義時公＞いつ返されるか分からない。
信じきれるものは自分の刀しかない
阿山＞お姉さんの北条政子が演説をされたことによって
ひっくり返ったと言うことでよろしいですか?
北条義時公＞その様になっている様だ。
話をし交渉はした。私とて
そのような楯突くつもりはないという事を伝えた。
まあ姉の力によるものが大きいと言えよう。
姉は偉大だったと思う 姉が男なら
良い大将になっていただろう。
阿山＞その後、義時公がまとめられて
執権政治というか鎌倉幕府を継承されたという事ですね？
北条義時公＞他にいなかった。
そして周りからの推薦もあった
ただ、私は幾度も人を裏切った。
命令もあったが
そうしないといけないということを
学び見てしまった。
自分にはその資格がないと思った
そんなところに
ただ姉から諭された。
やりなさいって
阿山＞お父さんについてはどのような
印象がありますか? 時政公について
北条義時公＞あまり覚えてはいないが
存在感がなかったわけではないが
自分の中で自分を信じろと
いうことを感じたのは
彼のお陰かもしれない。それは時折
判断を間違うところがあったから
阿山＞そうなんですね。
北条義時公＞そういう意味で自分を信じた方が
いいだろうという気になった
巫女＞悪口は言いたくないみたい
阿山＞義時公は今どちらの世界にいらっしゃるんですか?
北条義時公＞守り役をしている
巫女＞何か主要な人物たちの
今で言う国の国会とかの可能性がありますよね
国の政府とかの守り役
おかしな動きにならないように
阿山＞その時代にいるわけじゃなくて
今の時代で？
巫女＞見守り役。
その時代の中では御所
魂の高い人達を守っている
今の彼は時折
庭に出て新鮮な空気を吸ったりもできるし
ケマリの様な形で
遊んだりすることもできる
北条義時公＞本当の御所というのとは違う
あなた方が言う霊界と言うものかもしれない
この世界にいて情報はすぐ入る
そして今現在あなた達が
行おうとしていることや
多くの人々が悩んでいる問題などにおいても
見聞きすることができる。
我々の範疇をとうに超えている
そこに陰謀や企みがあることも知っている
それにおいては一塊りの主だけでは
何ともならない者でもあり
諸外国の多くの人々と連携を組み
スクラムを組んだ上で解体しなければならない
問題だと聞き及んでいる
それ故自分は1人の
この地域の任され役とはなっているが
世界の多くの霊人、
そして名だたる多くの人々にはとても及ばぬ
それ故、彼等と関わっていくことが
自分にとってみると大きな喜びにはなる
もちろん人間達あっての世界ではあるがゆえ
我々の目的は何かというと
人間達の指導ではあるのだが
自分が未だ迷っている
そして何かしら完全ではないがゆえに
本当の意味での指導ができるかっていうところも
今の自分の中で問いただしてきている
私の意見はそのような感じです
阿山＞日本人へのメッセージがありましたら
北条義時公＞
正きことを貫いてほしい
自分がこうだと思ったなら
自分を信じて最後まで自分を
信じ抜く力をしてほしい
それは人に対してもそうだ
そして自分が正しくない事の為に
命を捨てることをしないでほしい
時代の中で何度も犠牲に
なった者達がいる事を見ている
それ故、正しいことをしたならば
退陣する事も死を覚悟する事も
あるかもしれないが
その正きことをした者達は
その後の世界にいっても
凛として美しいものなのだ
決して罪と言うものではない
自分の主君のために
戦ったんだと言う者達は
そうあなた方が言う殺人と
いう事があったとして
心美しく 凛としているのである。
それはなぜかといえば
正き事をしたという
気持ちがそこにあるからである
それがしは（私は）
正しきことをしていきたいと思っている
私が人に言える者ではないが
正き事をしていく為の眼力をつけ
正きことを精一杯したのであらば
どの世界に行ってもどの世に
おいても通じるものであろう
巫女＞頭いいですね 話していると
この方、理路整然とちゃんと
わかりやすく言ってくれます
ありがとうございます