まあ、現実はこういうことなのでしょうね。
（どうする、どうなるという答えを得るための、
である。）
序：とりあえずは、ここから。
「
今のロシアとウクライナの状況を見て、世界はどうしてこうなったと思いますか？
2008年4月、ブカレストでのnatoサミットで、natoがウクライナとグルジアをnatoの一部にするという声明を出したことが、この問題の始まりだと思います。ロシアは当時、これを存亡の危機と見なし、一線を引いたことを明確にした。それでも、時間の経過とともに何が起こったかというと、ウクライナをロシアとの国境の西側の防波堤にするために、ウクライナを西側に入れるという方向に進んでいったのです。もちろん、これにはNATOの拡大だけではありません。NATOの拡大は戦略の中心ですが、EUの拡大も含まれますし、ウクライナを親米の自由民主主義国家にすることも含まれ、ロシアから見れば、これは存亡の危機なのです。
あなたは、「ウクライナを親米的な自由民主主義国家にすること」とおっしゃいました。私は、アメリカがある場所を自由民主主義国家に「変える」ことに、あまり信頼や信用を置いていません。もしウクライナが、ウクライナの人々が、親米的な自由民主主義国家に住みたいと思ったらどうでしょう？
ウクライナが親米的な自由民主主義国家になり、NATOやEUの一員になれば、ロシアはそれを断固として容認しないでしょう。もしnatoの拡大やE.U.の拡大がなく、ウクライナが単に自由民主主義国家となり、米国や西欧諸国と一般的に友好的であれば、おそらくそれで済んでしまうでしょう。ここでは、3つの戦略があることを理解する必要があります。E.U.の拡大、NATOの拡大、そしてウクライナを親米的な自由民主主義国家にすることです。
」
序2：民主化（米による世界の）って、誰かを幸せにしましたか？
「
しかし、西半球の国々（その多くは民主主義国家）がどのような外交政策をとるかをアメリカが決めることを許さないというのは、それが良いか悪いかは別として、帝国主義ですよね？私たちは本質的に、民主主義国がどのようにビジネスを運営するかについて、ある種の発言権を持っていると言っているのです。
実際、冷戦時代には西半球で民主的に選ばれた指導者の政策に不満があったため、その指導者を倒したことがあります。これが大国のやり方なのです。
もちろんそうなのですが、私たちはそのような振る舞いをすべきなのでしょうか。外交政策を考えるとき、アメリカもロシアもそのような振る舞いをしないような世界を作ることを考えるべきなのでしょうか。
それは世界がうまくいくやり方ではありません。そのような世界を作ろうとすると、米国が一極集中の時代に追求した悲惨な政策に行き着くのです。私たちは自由民主主義を構築するために世界中を回りました。もちろん、主な対象は中東でしたが、それがどれほどうまくいったかご存じでしょう。あまりうまくはいきませんでした。
第二次世界大戦の終結から過去75年間、あるいは冷戦の終結から過去30年間のアメリカの中東政策が、中東に自由民主主義を生み出すことだったとは言いがたいだろう。
一極集中の時のブッシュ・ドクトリンもそうだったと思う。
イラクに でも、パレスチナ自治区でも、サウジアラビアでも、エジプトでも、どこでもいいわけではないんでしょう？
いや......、サウジアラビアでもエジプトでもない。そもそもブッシュ・ドクトリンでは、イラクで自由民主主義を実現すれば、それがドミノ効果を起こして、シリアやイラン、ひいてはサウジアラビアやエジプトといった国々が民主主義に変わっていく、というのが基本的な考え方でした。それがブッシュ・ドクトリンの基本的な考え方だった。ブッシュ・ドクトリンは、イラクを民主化するためだけに作られたわけではない。もっと壮大な構想があったのだ。
ブッシュ政権の責任者たちが、どれだけ中東を民主主義国家の集まりにしたかったのか、本当にそうなると思っていたのか、議論の余地はあります。私が感じたのは、サウジアラビアを民主化しようという実際の熱意はあまりなかったということです。
」
この話はいつまでもしていられるほど、うまくいかなかった。事例は限りない。
破：クリミア以降
プーチンは、"ソ連を恋しく思わない者は、心がない " そして、"それを取り戻したいと思う者には脳がない "と言った。
「
その頃とクリミア併合に話を移しましょう。古い記事を読んでいたら、「欧米の通説では、ウクライナ危機はほぼ全面的にロシアの侵略のせいとされている」と書かれていました。ロシアのプーチン大統領は、ソビエト帝国を復活させたいという長年の願望からクリミアを併合し、いずれはウクライナの他の地域や東欧諸国を狙うかもしれない、というのである。そして、"しかし、この説明は間違っている "と言うのです。ここ数週間の出来事で、あの証言が思ったより真実に近かったと思うことはありませんか？
ああ、私は正しかったと思います。2014年2月22日以前は、彼が侵略者だとは思っていなかったという証拠は明らかだと思います。これは、私たちが彼を非難するために捏造した話なのです。私の主張は、西側、特に米国がこの災害の主な原因であるということです。しかし、アメリカの政策立案者は誰も、そしてアメリカの外交政策の確立者のほとんど誰も、その論旨を認めようとはせず、ロシアに責任があると言うでしょう。
"帝国 "という言葉の使い方にも問題がありますね。この問題を帝国主義という観点から語る人を私は知りません。これは大国政治であり、ロシアが望んでいるのは、ロシアの利益に同調するキエフの政権である。最終的には、ロシアは中立的なウクライナと共存することを望んでおり、モスクワがキエフの政府を有意に支配する必要はないだろう。親米ではなく、中立的な政権を望んでいるだけかもしれません。
彼は、"ソ連を恋しく思わない者は、心がない "と言っているのです。そして、"それを取り戻したいと思う者には脳がない "と言った。
」
急：全ての国家はでっち上げである。
「
私は彼に、すべての国家はでっち上げであると指摘したい。ナショナリズムを勉強している人なら、誰でもそう言うでしょう。私たちは国家のアイデンティティーという概念を作り上げました。あらゆる種類の神話で満たされているのです。だから、ウクライナについては、アメリカやドイツについて正しいのと同じように、彼が正しいのです。もっと重要なのは、ウクライナを征服して、大ロシアや旧ソビエト連邦の再来に組み込むことはできないということを、彼は理解しているということです。彼にはそれができないのです。彼がウクライナで行っていることは、根本的に異なっています。彼は明らかにいくつかの領土を切り取っています。2014年にクリミアで起こったことに加え、ウクライナから領土を奪おうとしているのです。さらに、彼は間違いなく政権交代に関心を持っています。その先に何があるのかは、彼がウクライナ全土を征服するつもりがないことを除けば、はっきりとは言えません。そんなことをしようものなら、とんでもない失態を犯してしまうだろう。
私の主張は、彼はソビエト連邦の再創造や大ロシアを建設するつもりはなく、ウクライナを征服してロシアに統合することに興味はないということです。プーチンは非常に攻撃的で、このウクライナの危機の主な原因は彼にあるというストーリーを私たちが作り出したということを理解することが非常に重要です。米国や西側諸国の外交政策当局が作り出した議論は、プーチンが大ロシアや旧ソビエト連邦の再興に関心を抱いているという主張を中心に展開されています。ウクライナを征服し終えたら、バルト三国に目を向けるだろうと考えている人たちがいるのです。彼はバルト三国には行かないだろう。
国は常に能力のないことをやろうとするものです。アメリカがイラクの電力システムをすぐに稼働させられると誰が思うのか」と言われたかもしれません。アメリカにはこれだけの問題があるのだから "と。その通りです。しかし、それでも私たちはそれができると考え、実行しようとして、失敗したんです。ベトナム戦争でアメリカはやりたいことができなかった。それは、さまざまな戦争をしない理由だとあなたは言うでしょうし、私もそう思いますが、だからといって、私たちの能力について正しかったとか合理的だったということにはなりません。
私が言っているのは、ロシアの潜在的な力、つまり経済力の大きさについてです。軍事力は経済力の上に成り立っています。本当に強力な軍隊を作るには経済的な基盤が必要です。ウクライナやバルト諸国を征服し、東欧に旧ソ連や旧ソ連帝国を再創造するには、大規模な軍隊が必要であり、それには現代のロシアが持っていない経済的基盤が必要なのです。ロシアが欧州の地域覇権を握ることを恐れる理由はない。ロシアは米国にとって深刻な脅威ではない。しかし、我々は国際システムにおいて深刻な脅威に直面している。私たちは、同世代の競争相手に直面している。それは中国である。東欧における我々の政策は、今日我々が直面している最も危険な脅威に対処する我々の能力を損なっているのだ。
」
斬新：ウクライナ人が自分たちの政治体制を自由に選択し、自分たちの外交政策を選択することは、、、不可能。
ロシアが、ウクライナを占領することは、、、あり得ない。
「
今、ウクライナに対してどのような政策をとるべきだとお考えですか？また、中国政策が損なわれるようなことをしているのではないかと心配されていることはありますか？
第一に、中国にレーザーのように対応するために、ヨーロッパから軸足を移すべきです。そして第二に、ロシアとの友好的な関係を構築するために時間をかけて取り組むべきでしょう。ロシアは中国に対するバランス連合の一員です。中国、ロシア、米国という3つの大国が存在し、そのうちの1つである中国が同業者である世界において、米国が望むことは、ロシアを味方につけることでしょう。しかし、私たちが東欧で行った愚かな政策は、ロシアを中国に引き入れさせることになりました。これは「パワーバランス政治学101」の違反です。
私は、国際政治におけるほとんどすべての問題には、戦略的側面と道徳的側面が関わっていると思います。道徳的な側面と戦略的な側面が一致することもあると思います。つまり、1941年から1945年までナチス・ドイツと戦っていれば、あとはおわかりでしょう。一方、戦略的に正しいことをしても道徳的に間違っているような、それらの矢印が反対方向を向いている場面もあるのです。ナチス・ドイツと戦うためにソ連と同盟を結べば、それは戦略的には賢明な政策ですが、道徳的には間違った政策だと私は思います。しかし、戦略的に仕方がないからそうするのです。言い換えれば、私があなたに言っているのは、いざとなれば、戦略的配慮が道徳的配慮を圧倒するということです。理想的な世界では、ウクライナ人が自分たちの政治体制を自由に選択し、自分たちの外交政策を選択することができれば素晴らしいことでしょう。
しかし、現実の世界では、それは不可能である。ウクライナ人は、ロシア人が自分たちに何を求めているのかに真剣に耳を傾けることが既得権益である。もし、根本的なところでロシア側を疎外するようなことがあれば、大変なリスクを負うことになる。もしロシアが、ウクライナは米国や西ヨーロッパの同盟国と協調しているため、ロシアにとって存亡の危機であると考えるなら、それはウクライナに甚大な損害を与えることになるでしょう。もちろん、今まさにそれが起こっているのです。ですから、私の主張は、ウクライナにとって戦略的に賢明な戦略は、西側諸国、特に米国との緊密な関係を断ち切り、ロシアと協調しようとすることである、ということです。もし、ナトを東進させてウクライナを含めるという決定がなければ、クリミアやドンバスは現在ウクライナの一部であり、ウクライナでの戦争もなかったでしょう。
私は、ウクライナ側がロシア側とある種の共存関係を築ける可能性は十分にあると思っています。なぜなら、ロシアは今、ウクライナを占領し、ウクライナの政治を動かそうとすることは、大きな問題を求めていることを発見しているからです。
つまり、ウクライナを占領するのは大変なことだということですか？
その通りです。だから私は、ロシアが長期的にウクライナを占領するとは思えないと申し上げたのです。しかし、はっきりさせておきたいのは、少なくともドンバスは占領するだろうし、できればウクライナの最東部はこれ以上占領しないだろうと言ったことです。ロシア人は頭が良いので、ウクライナの占領に関与することはないと思います。
」
ゼレンスキーが、ただの一度も出てこないことが、
ことの本質である。
Shared from Mitoe Eguchi, a top curator.
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