凧さんへの返答（南京事件関連）

コメント欄で返すには話題が拡散しているので、エントリで返します。

2007.10.31 コメントタイトル：無題 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 国民党は、南京大虐殺について、国連に報告をしていないそうですが、何故あれだけの事件があったにも関わらず、報告が無かったのでしょう？ほぼ毎日の様に国民党はアメリカの記者に記者会見をしているにも関わらず、南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。あれだけの大事件を欧米が見過ごす訳はないと思うのですが、これに関してどう思われますか？

南京事件については国際連盟で、中国代表の顧維均が言及しています。
http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20070620/p2 の Stiffmuscle さんのコメントから
「Another authentic account of the atrocities perpetrated by Japanese soldiers at Nanking
and Hangchow based on the reports and letters of American professors and missionaries is to be
found in the Daily Telegraph and Morning Post of January 28th, 1938. The number of Chinese
civilians slaughtered at Nanking by Japanese was estimated at 20,000, while thousands of women,
including young girls, were outraged. 」国際連盟理事会関係1件第11巻、（1938/2/18資料作成）

デイリーテレグラフやモーニングポストの記事から南京と杭州の”the atrocities（残虐行為）”について語ってますね。
「国連に報告をしていない」「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません」という認識がいずれも誤っています。

＞これに関してどう思われますか？
凧さんの認識が甘いなと思いました。

2007.11.02
コメントタイトル：また、長文で失礼します。 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 私が言いたいのは、今問題とされている、戦後から現在に報じられている規模の南京大虐殺の事です。それだけ規模の大きい大虐殺があったのなら、報告時期が遅くなろうが、国連に報告があるはずです。
★1938年1月時点で国際連盟理事会で演説しています。
★南京が日本軍占領下であったため、報告時期が遅くなってますが、戦後東京裁判でも訴因として挙げられてます。

あったとしたならば、国連は、日本に抗議をするはずですが、大虐殺については何一つ抗議をしていないのです。

★東京裁判では、南京事件の存在を認め日本軍責任者を処罰していますね。

後、日本を『中国を侵略する日本』として報道し続けた、親中よりのタイムは、何故、南京大虐殺を大々的に報道しなかったのでしょうか？
★「大々的」の定義が不明ですが、報道はちゃんとしています。

それどころか、1938年新年号には、当時の中国共産が南京を見捨てた、党国民党高官の辞任促す記事があります。
★記事を確認してませんが、唐生智が南京撤退時の不手際を責められるのは不思議ではないですね。国共合作しているとは言え本質的には敵同士である共産党ならなおさらです。

これは南京虐殺（蒋介石やその司令官が南京を見捨て、敗残兵が残り、南京民間人を襲う清野戦術による虐殺や便衣兵による日本兵攻撃は混乱を起こし被害が拡大した）は『中国側の責任』であると、メディアも他国も、中国側の責任で起きたのだと解釈できます。
★この解釈、変じゃないですか？凧さんの認識では、”南京大虐殺に関しては新聞にも載ってい”ないのでしょう？何の報道もないなら、「メディアも他国も、中国側の責任で起きた」事件そのものについて知らないはずでは？

また、ルーズベルト記念図書館にも、南京大虐殺の報告書が無い。
★ルーズベルト記念図書館なる場所がどのような書籍を扱っているか知らないのですが、南京事件の報告書がないとおかしいんですか？通州事件の報告書はありますか？

支那事変は、日本の軍隊の強さをよく知る蒋介石が中国の単独で日本に勝てるなんて思っておらずまた、ソ連やアメリカの援助が無ければ、あれだけ長引かせる事が出来なかった戦いでもあります。その援助の殆どをしたアメリカに大虐殺の報告がないのは、おかしいです。
★虐殺被害を報告すれば援助してくれるというものでもないでしょうし、何度も言うように欧米での報道、国連での演説も行われています。これら公式発言・報道を当然アメリカ政府も知っていたでしょう。被害実態の正式調査は日本軍占領中は不可能です。戦争中にアメリカに報告をしなければならない必然性はありません。

また蒋介石が国連に報告出来なかった理由は、報告してしまうと、中国兵の質の悪を世界に宣伝する事になるからです。
★国連で演説しているので、この内容は成り立ちません。

もう一つ、南京大虐殺とは違いますが、確か通州事件について書き込みがあったので、少し書きます。通州事件は、現地の中国人保安隊が起こした事件です。中国国民政府の『廬構橋事件は日本の惨敗』とデマ放送が発端となり通州の保安隊が寝返り日本居留地を襲ったとされています。
★もう少し詳しく言うと、日本の傀儡政権であった冀東防共自治政府所属の保安隊が、日本軍に誤爆されたことをきっかけとして反乱をおこしたわけですね。

その時の虐殺のありかたは、清野戦術その物て、
★いや、ちょっと違うんじゃないかなあ？

南京大虐殺とされる虐殺法と同じなんですよね。
★幕府山事件て、日本軍が中国軍捕虜を射殺した事件ですけど、似てますか？

最後に、私は主を非難する為に書き込みをしていません。互いに考え方は違いますが、お互い正論とするものを信じているのですからね。ウヨやらサヨやら、非難し続けても自己の肥やしにはならないのですよ。
★非難というか、都合の悪い情報を無視してませんか？

まぁ頑張って下さいね。
★はい、どうも。

2007.11.02
コメントタイトル：無題 対象記事：南京事件否定派の歴史認識 主が言ってる提訴や報道は、1938のタイムの新年号に対して、国民党があせっつて報道ど提訴したやつじゃしないですかね。
★「国民党があせった」という根拠を提示してくださいね。ついでに報道した主体は国民党ではありませんので、報道に国民党が深く介入した証拠も示してください。
★最後に、あせって報道したかどうかはともかくとして、凧さんは10月31日のコメントで「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。」と言っていますが、この意見の誤りを認めたということでしょうか？

言っておきますが、当時、ジャーナリスト仲間内では、大虐殺があったなんて噂も流れていません。
★根拠の提示をお願いします。ま、当時そんな噂がなかったことを証明するのは至難の業と思いますが、証明できているから断言しているんですよね？

日本軍が南京に入った後、すぐに数名の外国人メディアが出入りしているのは知っています。それがニューヨークタイムズで日本軍の蛮行として報道されたりしたのも知っています。
★知っていたなら、なぜ「南京大虐殺に関しては新聞にも載っていません。」（凧2007/10/31）とコメントしたのでしょうか？

中国寄りですかね、でも大々的とは言えません。
★「大々的」の定義をどうぞ。

今の問題とされている南京大虐殺で、世田谷ぐらいの大きさの南京で三十万人の虐殺があったとしたら、
★そんな主張は誰もしてません。世田谷区（58km2）くらいの大きさなのは南京城内（40km2）かな？南京城外である雨下台や幕府山、江東門でも虐殺されたとされているので、範囲の認識が違うようですね。このあたりを含めれば大雑把には100km2くらいはあると思いますけど？

その辺に遺体がゴロゴロあり、１日２日で遺体を片付けられるものでもなく、メディアがそれを、ほっておくと思いますか？世紀の大スクープじゃないですか。
★うーんと、30万人がごろごろ死体となって転がっているなどとは誰も主張していませんね。1日～2日で片付けたとも誰も言ってません。

また、蒋介石の国民党が国連に提訴したとありますが、事実、国連は南京大虐殺とされた事件には、日本に非難提訴どころか、国際連盟の議題にもしていないのです。
★国際連盟で議題になっていない出来事は全て存在しないのですか？あと、私は「提訴」という言葉は使ってないと思いますが？

ですから、私が勝手に思い込んだわけでもってないんですよ。 また、人数の問題であれば、国連は、1937年9月の日本軍空爆は、数百人の犠牲に対して無差別空爆と日本に抗議しています。が、主の言う二万人の日本軍南京大虐殺は、抗議していません。
★海外メディアが本国と通信可能な状況で残っている時期と、ほとんどの海外メディアが撤退して孤立した時期を比較するのに適当とも思えません。
★日本に対する抗議も、宣戦布告もしていない国の首都に対する爆撃で、上海の日本人居留民保護という目的から外れるからでしょ？南京攻略の時期にはそんなことは今さら感たっぷりですしね。

南京での数百の無差別空爆は抗議して、何故数万の虐殺は抗議しなかったのでしょうね。
★メディアの展開状況の差でしょうね。

海外の目を日本非難に集中出来たのにですよ。
★いや、だから、海外メディアがほとんど展開していないし。

外国もタイムのようなメディアも、日本軍が南京を攻める前に、国民党が南京を捨てたことで、南京虐殺とされた事（敗残兵の虐殺行為など）は全て中国側の責任であると解釈していたのです。
★なぜ？すっごい新説だと思うので、是非「外国もタイムのようなメディアも、（中略）南京虐殺とされた事（中略）は全て中国側の責任であると解釈していた」根拠を示してください。

中国共産党でさえもそれを認めたからタイムに記事を掲載させたんです。
★国共合作しているとは言え本質的に国民党の敵である共産党が、国民党幹部の将軍の不手際を追及するのがそんなに不自然ですか？南京事件の存在の有無に関わらず、追及して不思議じゃないと思いますけど・・・。

だから、国連は南京大虐殺事件について何一つ日本に抗議しなかったのです。
★「だから」の前後がどうつながるのかさっぱりわかりません。

2007-11-04 07:45:54
捕虜の定義とは何か…。南京攻防戦で正式な捕虜とされる中国兵は存在しません。
★これについては後述。

何故ならば『絶対死守命令』を出した司令官が、日本軍の攻撃が始まるとさっさと自分の部隊を置き去りにして南京を脱出しています。残った部隊は、どうなると思いますか？敗残兵になります。
★唐生智が撤退にあたって不手際だったのはその通りでしょう。だから、凧さんが言われたように、「当時の中国共産が南京を見捨てた、党国民党高官の辞任促す記事」を出したのでしょう。

そうなれば、中国の歴史上日常茶飯のごとく行われた中国兵が中国民間人を襲う行為が始まるんですよ。
★どの国だって、国内内戦期には自国民間人を襲ったわけですが・・・。日本の戦国時代、日本民間人は日本の兵隊に襲われたことがなかったとでも？

敗残兵は正式に捕虜になれません。
★そんなことありません。

正式な捕虜とは、司令官が降服して、相手がそれを受け入れて初めて捕虜になるんです。
★例えば、撃墜されたパイロットはどうですか？司令官なんていませんよ。彼らは捕虜にはなれないのですか？
★沖縄戦でも硫黄島戦でも司令官は降伏してませんよね？捕虜は存在してませんか？
★もうひとつ例えば、仮に中国軍が日本に攻め込んできたとしましょう。
★自衛隊員が銃で戦っていましたが、隊長以下戦死し、一人だけ善戦むなしく捕らえましたとします。
★隊長は戦死しているので司令官はいないことになります。つまり捕らえられた彼は凧さん解釈では捕虜にはなれませんね。彼は射撃訓練の標的にされ虐殺されましたが、これは凧さん解釈では合法ですよね？

正式に捕虜になった人を、何の理由もなく殺してしまうのは、国際法違反です。
★正式だろうがなんだろうが、「何の理由もなく殺してしまうのは」、国際法以前の問題ですね。

捕虜になる事は、理由なく殺される事のない特権なんですよね。
★「理由なく殺される事のない」のが「特権」とは・・・
★そうではなく、交戦者資格も持つものとして捕虜になるというのは、民間人に対する法律が適用されない、ということでしょ。
★先の中国軍が日本に攻め込んできた場合を仮定します。
★家族のために民間人が武器を取って抵抗したとしましょう。
★善戦むなしく、彼らは捕らえられた、とします。もちろん、民間人なので凧さん解釈では捕虜にはなれず、中国軍が何の理由も無く（邪魔・足手まといとかで）彼らを殺害しても凧さん解釈では合法となるでしょうか？
★実際、そんなことはありません。こういう場合でも殺害するには法的根拠がいります。「理由なく殺される事のない」ことは特権などではありません。
★では、捕虜になる事（この場合は交戦者資格を得ること）にどんな意味があるかというと、
★もし、交戦者資格を得ていない場合、彼らは、「武器の不法所持」「殺人未遂・既遂」「傷害」などの民間人に対する刑法が適用され、それによって処罰されるわけです（死刑が適用される可能性も当然あります）。
★この民間人に適用される法律が、被侵略国の即席の民兵などに適用されるのはおかしい、という考え方から交戦者資格が決められたと思われます。
★つまり、交戦者資格を得ることによって彼らは「武器の不法所持」などの民間人に適用される法律に束縛されなくなる特権を持つのです。「捕虜になる」というのはそういうことです。

また、交戦中、手を上げて降参したからといってすぐ捕虜になれるわけでもありません。もし捕虜になれたとしても、それは相手の善意で捕虜になっただけなんです。

★凧さん解釈では、連合軍は善意で日本兵を捕虜にしたが、日本軍には善意が欠落していた、と？

《歩兵第６６連隊の、ｲ）捕虜は全部殺すべし。》とありますが、いつごろ南京に入った部隊ですか？
★ご自身で調べてみては？

この命令で南京大虐殺に繋がるとは限らないし、また、この捕虜とは、正式な捕虜の事でしょうか？
★歩兵第66連隊が、1937年12月13日時点でどこにいたかを調べれば、「南京大虐殺に繋がる」かどうかはわかるでしょう。疑うなら、疑っている本人が調べてみてはいかがですか。
★ちなみに先ごろ裁判で敗訴した否定派の急先鋒東中野氏の「再現南京戦」の目次「第3部 城内安全地帯の十日間―12月13日～23日(中華門・水西門・漢中門の宇都宮六十六連隊ほか　掃蕩戦前夜十二月十三日 ほか)」http://books.yahoo.co.jp/book_detail/31928530

当時物資の補給も乏しく、捕虜を撃つにも弾の無駄であり、本当に戦闘になった時困ります。
★南京が陥落した直後に、次の戦闘のために弾を温存しなければならない状況だったと言うわけですか？ちょっと考えられないですね。
★まして、交戦中に敵一人倒すのに必要な弾薬量と捕虜一人を殺害するのに必要な弾薬量を比較すれば、後者は問題にならないくらい少ないはずですよ。

また、捕虜を捕らえても与える食糧も無く、収容する所もない。事実忠誠心の乏しい中国人は、放してしまえば、すぐどこかで兵隊になりますし、便衣兵にもなります。
★・・・忠誠心が乏しいなら、便衣兵にはならないのでは？

日本兵が一番恐れているのは便衣兵です。いつ襲って来るか分からない。殺される前に殺すべし…。なんですよね。
★いや、それが問題だと非難されてるわけですけど・・・。

南京であれば敗残兵や便衣兵がウジャウジャいましたから、
★南京戦では便衣兵はあまり聞かないなあ。何か根拠があればご提示ください。

処分される数もそれなりの数になったかと思いますが、しかし、これは戦闘行為の一つにしか過ぎません。
★凧さんは「捕虜を捕らえても～」「処分される数もそれなりの数になった」と言ってますね。一方で「正式に捕虜になった人を、何の理由もなく殺してしまうのは、国際法違反」と認識してます。しかし、ここでいきなり飛躍して「戦闘行為の一つにしか過ぎません」と言い切ってますね。武装解除して身柄を拘束した後も戦闘行為であるとは恐れ入ります。

★あと「交戦中、手を上げて降参したからといってすぐ捕虜になれるわけでもありません。もし捕虜になれたとしても、それは相手の善意で捕虜になっただけ」だそうですから、ま、とりあえず、南京戦での日本軍には善意が無かったのは間違いなさそうですが。