なかのひと
2007-05-12 01:47:54

李容洙証言は否定できるか?

テーマ:従軍慰安婦関連

李容洙氏は複数回の証言において、拉致時点の年齢が変わっており、慰安婦否定派やネトウヨたちからは「嘘つき」と誹謗されている。李容洙氏が虚偽証言をしていると仮定しても、全ての慰安婦の証言が覆るわけでもなく、事件全体としてはほとんど影響しないはずなのだが、ネトウヨ得意の「一部の否定を全体に適用する手法」が多用されています。


とりあえず、今回は李容洙証言は虚偽と言えるか、について検討してみます。


ネトウヨの主張する虚偽とは、年齢と勤務期間に関することのみである様子。


まず、李容洙氏が1928年12月13日生まれであることを前提として以下の記事を考えてみよう。


赤旗新聞(2002/6/26):拉致時点「14歳」、証言時点73歳(数え年74歳)(記事内:74)
朝日新聞(2007/4/27):拉致時点「15歳」、報道時点78歳(数え年79歳)(記事内:年齢記載なし)
朝鮮日報(2007/4/30):拉致時点「16歳」、報道時点78歳(数え年79歳)(記事内:79)


朝日新聞については、記事内に現在の年齢の記載がありませんが、赤旗・朝鮮日報では数え年で表記しています。記事の方針と言うよりは、この年代の人達の習慣として数え年で応えたのでしょう。


で、実際に拉致されたのはいつか?

http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/ianfu/shougen/lieyousu20.html
2004/1/26日付の記事にある証言(日本語・多分機械翻訳)


によると、拉致された後、台湾へ移送中の船舶で年が明け、その年に終戦。朝鮮に帰国したのは「麦が青く上って来る頃」なので1946年の春と考えられる。

すると、1944年に拉致され、1946年までの足かけ3年にわたって拘束されたことになる。


さて、拉致されたという1944年の時点(秋なので12月以前)で、李容洙氏の年齢は、満15歳、数え年で16歳です。


なので、朝日新聞(2007/4/27)と朝鮮日報(2007/4/30)の記事は矛盾せずに共存しえます。ひょっとしたら朝日新聞の記者は、拉致当時の満年齢で聞いたかもしれません。少なくとも李容洙氏の嘘と断定することは出来ません。


問題は、赤旗新聞(2002/6/26)の記事ですが、これは李容洙氏の初期の証言です。
そして、70歳の老人に60年前の出来事を聞いているわけです。記憶違い・言い間違いなどの可能性があっても不思議ではありません。以後証言を重ねるにつれて、記憶が鮮明になったり思い違いが訂正されたりするのも不思議ではありません。


周りに70歳超の人がいるなら、一度聞いてみるといいと思います。例えば「山本五十六が戦死したとき、おじいちゃん(おばあちゃん)何歳だった?」とか。おそらく勘違いしている人は少なからずいるでしょう。
要するに、証言によるこれらの年齢のずれは、証言の信憑性を損なうほどの重要性を持っていない、と考えるべきでしょう。


次にこれですかね?

http://specialnotes.blog77.fc2.com/blog-entry-590.html
【2004年12月14日】「京都の市民集会」:
 「16歳の時に台湾へ。移動中の船の中で、日本の兵隊たちに繰り返し強かんされる。その後、連れて行かれた先の台湾で、日本軍「慰安婦」としての生活を3年間強制された」。

【2007年4月28日】にハーバード大学:
 「16歳の時に強制連行され、2年間日本兵の慰安婦をさせられた」。「日本兵に足をメッタ切りにされ、電気による拷問を受けた」と証言している。


要は、3年なのか2年なのか、と、1944年に連行されて2年(3年)なら戦後も慰安婦だったのか、と言う疑問(というよりいちゃもんに近い)。


例えば
「「16歳の時に強制連行され」たとすれば、1944年12月~1945年12月(誕生日前)の時期の出来事となる。それから「2年間日本兵の慰安婦をさせられた」(同証言)とある、とすれば、1946年12月~1947年12月(同じく誕生日前)まで、「日本兵の慰安婦をさせられた」ことになる。 」


極端な例を言うなら、大晦日の夜にお参りすることを2年参りと呼びますが、これに「2年間参拝しているわけじゃない!虚偽だ」という馬鹿はどこにもいないでしょ。

つまり、3年間というのは、「1944年に拉致され、1946年に帰国するまでの"足かけ"3年」のこと。満州事変1931/9/18から日本敗戦1945/8/15までは、期間としては14年間足らずであるが、足掛けで「15年戦争」と呼ぶのと同じ。


1946年に慰安婦であるはずはない、と言うのはその通りだが、船舶のほとんどを失った日本が台湾から朝鮮までの船をすぐに手配できるわけもない。1945年内に帰国することができないのは不思議でもなんでもない(引揚事業がどれほどの規模かを知っていれば納得できる)。そしてその間、台湾を管理したのは誰だったかと言えば、ほぼ間違いなく日本軍なわけですよ。つまり李容洙氏にとっては、終戦後もなお日本軍が周りにいる状態だったわけです(国民党軍もいたでしょうけど)。また、慰安業務を行ったかどうかはともかく立場上は「慰安婦」のままなので、「日本軍「慰安婦」としての生活を3年間強制された」と言うのは間違ってはいません。

そして、日本敗戦後を含まないのなら、足掛け2年になるわけです。1944年秋から1945年8月までなので実質的には1年未満でしょうが、これを「2年」と呼ぶことは、慣用的によくあることです。


こんな感じですかね。
いずれも重大な疑問というには程遠いですな。
李容洙氏が、実際に日本軍慰安婦として被害にあった方かどうかは、自分で調べたわけではないので断言は出来ませんが、上記のような年齢、期間の表現上のずれをもって虚偽だとは思えません。多くのネトウヨの「年齢、期間の表現上のずれ」に対する論証(と呼べるかどうかはともかく)よりは、多くの研究者や記者が李容洙氏に行ったであろう検証の方が信頼できると考えるのが自然でしょう。
「年齢、期間の表現上のずれ」など極端な話、ただ単に記者の誤記である可能性すらありますし。


とは言え、研究者や記者が常に正しいわけでもありませんので一言。


もし、李容洙証言が虚偽であることを主張したいのなら、1944年秋から1945年までの期間、どこにいたかを調査するべきでしょう。もし、ずっと朝鮮にいたことが証明されれば、虚偽であることを示せます。あるいは、台湾以外の別の地域にわたったことを示す渡航記録とかね(本気でこれをやれば、日本が終戦時に資料を大量に処分したことがいかに歴史研究を阻害しているかがわかると思いますが)。

家に篭もってネットと新聞を見ただけで全てを知った気になるのは、かなり恥ずかしいことですよ。


証言を否定・批判するにしても手順というものがあり、それを無視すればゴロツキと変わりません。「年齢、期間の表現上のずれ」程度で、個人を「嘘つき」呼ばわりして「韓国はいい加減にしろ!」などと誹謗中傷を続けることが、道義的・法的にいかなることかくらいは理解するべきですな。


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コメント

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20 ■hideyosiさん

親に売られようが、法的根拠なく本人の意志に反して身柄を拘束されたなら、それは拉致かと思いますが。
日本が植民地朝鮮で人身売買を合法としていたなら別ですが、確か違法だったと思います。


>あれだけ3年間慰安婦を強要されたと証言していたのに、ネットで嘘と指摘されたら10ヶ月に短縮したんだ?

これ、1944年11月から1945年8月までの10ヶ月のことですよね?
足掛け2年、3年の違いについてはエントリ中にあります。

19 ■イ・ヨンスって親に売られたんだろ?

イ・ヨンスって親に売られたんだろ?
最初の証言はこんなだったぞ↓

「1944年夏のある日、酒屋をやっていた友だちのお母さんが「今のような苦しい生活をしている必要はないじゃないか。私の言うところに行けばご飯がたくさん食べられ、豊かな生活ができる」と言いました。ですが私は「嫌だ」と言って飛び出て来ました。
 それから何日かすると、その友だちが私の家に来て手招きするのです。外に出ると、そこには軍服みたいな服を着た男がいて、3人の娘を連れていました。その男は私に包みを渡しました。友だちが「それは簡単服(ワンピース)と赤い靴が入っている」と言いました。私はこうした新しい物を生まれて初めてもらった嬉しさで感激しました。
 この男に「一緒について来るように」と言われ、私と友だちも含めた5人の娘が連れられて駅に行きました。それまで私は汽車に乗ったことがありませんでした。汽車の中では、私は車酔いで泣いていました。」

これのどこが拉致だ!?こいつの家族は何をしていた?極悪非道朝鮮人悪徳売春業者に売られたんだろ?あと、あれだけ3年間慰安婦を強要されたと証言していたのに、ネットで嘘と指摘されたら10ヶ月に短縮したんだ?こんな証言、信用できるか!!

18 ■李容洙さん証言

今日、図書館で『証言』を借りて李容洙さんの証言を確認したところ、「船が釜山に着いた時はちょうど麦が青い芽を出す頃でした」とscopedogさんがリンクされていた同じ内容が書いてありました。1944年秋~1946年春で、足かけ3年ですね。scopedogさんのおかげで疑問が解けました。ありがとうございます。

17 ■無題

数え年の計算は、その通りです(^^)
普段使う習慣がないので、ややこしいですね。私も未だに混乱しています。

>すると、赤旗・朝鮮日報の取材時年齢か、誕生年が間違ってるのでしょうか。

赤旗新聞
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-06-26/13_0201.html
朝鮮日報
http://www.chosunonline.com/article/20070430000025

確かに赤旗新聞では2002年6月26日に「74歳」、朝鮮日報では2007年04月30日に「79歳」となっていますね。『証言 強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち』によれば、李容洙さんは1928年12月13日生まれ(戸籍で確認している)なので、厳密に言えば取材時は「満73歳」「満78歳」のはずですが、その年の誕生日を迎えれば「満74歳」「満79歳」ということになりますね。仰る通り厳密に年齢をカウントしているわけではないと思います。ただ赤旗新聞の連行時の「十四歳」と、連行状況の「銃剣をつき付けられて」というのは『証言 強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち』の証言とも合いませんし、単に赤旗が他の慰安婦の証言と取り違えて書いてるのかも知れません。そして朝鮮日報の「16歳」ですが、連行時の1944年秋(11月末)は、厳密に言えば満15歳ですが、12月13日の誕生日の直前のことだったので「満16歳」と言ってもおかしくはないと思います。

>あるいは、誕生日自体、旧暦とかの可能性があるのでしょうかね?
>それなら数え年は、エントリ通りだけど・・・。「満16歳で連れて行かれた」に合いませんね。

そうですね。逆に戸籍の誕生日は新暦で、本人が記憶している誕生日が旧暦の1928年11月2日という可能性も考えてみたのですが、そうなると朝日新聞の連行時「15歳」とも合わなくなるので、やっぱり一番可能性が高いのは戸籍通りの誕生日の計算になりますね。

16 ■山木さん

はじめまして。

>数え年だと、生まれた時点で一歳になり、翌年のお正月がくる度に一歳増えます。

あ、その通りですね。これはうかつでした。

そうすると、
赤旗新聞(2002/6/26):拉致時点「14歳」、証言時点73歳(数え年75歳)(記事内:74)
朝日新聞(2007/4/27):拉致時点「15歳」、報道時点78歳(数え年80歳)(記事内:年齢記載なし)
朝鮮日報(2007/4/30):拉致時点「16歳」、報道時点78歳(数え年80歳)(記事内:79)
ですね。

すると、赤旗・朝鮮日報の取材時年齢か、誕生年が間違ってるのでしょうか。
あるいは、誕生日自体、旧暦とかの可能性があるのでしょうかね?

http://www.yhlee.org/diary/?date=20060427

によると、年寄りでは誕生日の考え方が結構いいかげんらしいですが。

ひょっとして、誕生日の1928年12月13日は旧暦で、数え年の正月は新暦を使ってたりする?
(旧暦1928年12月13日は1929年1月23日(http://www.moonlabo.com/index3.htm))

それなら数え年は、エントリ通りだけど・・・。
「満16歳で連れて行かれた」に合いませんね。

朝鮮の文化に詳しいわけではないので何とも言えませんが、まあ、あまり厳密に年齢をカウントしているわけではなさそうな気がしますね。


15 ■onekoreaさん

>従軍慰安婦の問題が、人権問題にすり替えられる昨今
と言われるからには、人権問題ではないと考えているようですが、コメント中には根拠となるものがありませんね。もう少し具体的にお願いします。

14 ■無題

はじめまして、『blog*色即是空』の山木と申します。
イ・ヨンスさんの証言の検証ですが、私も気になって何度も記事にしようと思ったのですが、考えや文章がまとまらなくて諦めかけていたところ、偶然にscopedogさんのブログを発見しました。ていねいに検証していただてありがとうございます。私には「足掛け3年」ということが思いつきませんでした。仰るとおりだと思います。

歴史学者の吉見義明氏によると、元「慰安婦」の証言集で一番信用性が高いものは『証言ー強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち』(1993年。明石書店)とのことです。年齢は戸籍で確認し何度もヒヤリングを重ねて証言を取ったそうです。内容はscopedogさんがリンクされている「2004/1/26付けの記事にある証言」とほぼ同じもののようです。

ところでここからは、私の推測なのですが、参考までに…

数え年だと、生まれた時点で一歳になり、翌年のお正月がくる度に一歳増えます。ですから1928年12月13日生まれのイ・ヨンスさんが1944年秋(おそらく11月末)に連行された時、満年齢で15歳ですが、数え年では「17歳」になると思います。『証言』によるとイ・ヨンスさんは、「満16歳で連れて行かれた」と証言しています。厳密に言えば満15歳のはずですが、満16歳になる直前なので「満16歳」と答えているのではないでしょうか。

あと赤旗新聞は連行された状況も違うことから、他の「慰安婦」証言と間違えて載せている可能性があると思います。

13 ■日本人が、日本の国益を貶めている。従軍慰安婦の問題が、人権問題にすり替えられる昨今

慰安婦を問題化して、利益を得ようとしている団体・組織に利用されている、戦時売春婦が、哀れでならない。朝鮮人だけが慰安婦であったのではない。日本人も台湾人もいました。大多数は、日本人女性だったのでしょ。あの李承晩ですら、日韓条約を結ぶ過程において、賠償という問題を持ち出しながら、慰安婦を問題化して交渉カードにすらしなかった。それは、こんな問題が政治カードになるものと思ってもいなかったからでしょ。どの様な形で慰安婦になったのかは、人それぞれ有るのでしょうが、恰も日本軍が強制的に素人女性を刈り取って無理やり、性奴隷に仕立てたという論調を創り出したのが、韓国人ではなく、日本の団体組織である事が一番の問題なのでは。実際問題として、慰安婦裁判で、活躍?した弁護士が、現在社民党党首:福島瑞穂だもんね。売名・カネに群がっている。

12 ■無題


カラスさん。
>まぁ、そうなるとscopedogさんのブログとは相成れないですしね。

「虚偽」と証明できる具体的な証拠があるのでしょうか。それなら是非ご教示いただきたいですね。
「言い間違い」「勘違い」で説明できるようなものでなければ歓迎ですよ。

ところで、カラスさんは10年前の1月1日から12月31日までに食べた食事の献立をすべて正確に覚えていますか?もし覚えていないのなら、カラスさんは10年前の1年間何も食べなかったのでしょうか?

しまうまさん。
はじめまして(別のところで拝見してるせいか、そんな気がしませんが)。なんだか代わりにお相手してもらったようでありがとうございます。

11 ■無題

>30年前には存在すらしなかった「『従軍』慰安婦」騒動
?この問題について最初にまとまったレポートを書いた千田氏の著作「従軍慰安婦 声なき女八万人の告発」は1973年ですが。

10 ■無題

虚偽だと確定したのは一体どのようにして?それが虚偽だとするには体験内容が「現実的に不可能」であることを示さなければならないはずだけど。誰が不可能であることを示したんですか?

9 ■無題

「怪しい」って言うだけの否定派もいるけど、「虚偽だ」と主張する否定派もいますよ。俺は後者ですけど。しまうまさんがどんだけ否定派の主張を見てるか知りませんが。
まぁ、30年前には存在すらしなかった「『従軍』慰安婦」騒動には毅然と反論すべきですけど。

8 ■無題

???
いつ「虚偽」と確定したのですか?あなたの脳内?
現段階では「怪しい」と否定派が「主張しているだけ」なんですけど。

>俺は「『従軍』慰安婦」の存在自体が矛盾というか根拠のないものだと思っているので。
ま、個人的に「思う」だけなら自由ですからね。

7 ■無題

ん~、別に細部をつついているわけではないのですが…

それに、俺は「『従軍』慰安婦」の存在自体が矛盾というか根拠のないものだと思っているので。彼女たちの慰安婦としての境遇は同情しますが、それによって虚偽の証言をしてもイイとは思いません。まぁ、そうなるとscopedogさんのブログとは相成れないですしね。

6 ■証拠能力?

証拠能力と証明力の違いが分からない人がコメントしていますね。60年も前のことについて細部にわたって全て正確でなければ証明力をゼロにするという裁判官はほとんどいないと思いますね。ましてや精神的にひどい傷を負ったような事例ですから、PTSD・トラウマの影響とといったものも考慮されると思います。

決定的な食い違い、矛盾した状況が明らかになれば別ですが。scopedogさんの言われるような感じで、かなりクリアーな反論が求められると思います。細部をつつくだけで嘘つき呼ばわりするとかえって裁判官の心証が悪くなると思います。

ちなみにアメリカの議員たちも法曹関係者が多いわけでその人たちですらかなり説得されたという事実もありますしね。

5 ■無題

これは李容洙証言に信憑性があるかどうかってことですよね?
でしたら、60年前の出来事で記憶が曖昧になり、多分に間違いや勘違い(俺は嘘だと思います)が含まれるならこの人の証言は信頼に足るものではないですね。その点で李容洙証言は否定するというか証拠能力ナシとなるのでは。

4 ■無題

>オレは、親に売られたようにしか読み取れませんでした。拉致や強制連行と主張するには、無理がある気も・・・。

まあ、その辺の解釈は論争の余地があるでしょうね。証言内容をどう解釈するかの問題であって、証言の信憑性に関わるわけでもありませんし。

3 ■無題

http://toron.pepper.jp/jp/syndrome/ianfu/shougen/lieyousu20.html←これを読んでみました。
オレは、親に売られたようにしか読み取れませんでした。拉致や強制連行と主張するには、無理がある気も・・・。その記述が事実ならだけど。

2 ■無題

>例えば自分が遭遇した交通事故の年月日は間違えようがないでしょうが

60年前だと、そうとも言い切れない、と思いますよ。自分の生年月日も間違う人はいますし(高齢の人とかでは、何人か見たことがあります)。

>自分の体験を語るのに年齢など、毎回話しの内容が変わる人を世間一般には「嘘つき」と呼ぶのではないですか?

カラスさんは、間違いとか勘違いをした人をすべて「嘘つき」と呼ぶんですね。
世間一般では違うと思いますが・・・。

カラスさん基準で言えば、「戦時中インドネシアにいた日本人が4万5000人」とか明らかに事実に反する事を書いている阿比留氏は「嘘つき」ですね。http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/12174/



1 ■無題

>「周りに70歳超の~少なからずいるでしょう」
これって比喩がおかしくないですか?例えば自分が遭遇した交通事故の年月日は間違えようがないでしょうが、自分とあまり関係ない人がいつ死んだかなんて覚えてないでしょ?それほど苛酷な目に遭ってその状況を今でも語れるなら、自分が何歳の時のコトぐらいは覚えてると思うのですがね。それに証言というのは三次資料ぐらいの価値しかないうえに、それがコロコロ変わるなら証拠能力としては著しく低いと思います。
>「年齢、期間の表現上のずれ」程度で個人を「嘘つき」呼ばわり~
自分の体験を語るのに年齢など、毎回話しの内容が変わる人を世間一般には「嘘つき」と呼ぶのではないですか?

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