医師の労働時間とは何をさすのか？
国会答弁で柳沢厚生労働大臣は
「研究時間と待機時間は労働時間ではない」
との見解を示したようです。
本気でしょうか？
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皆さん、本当にありがとうございます！！！
もう、言葉になんないです…。
自主的な予算委員会の記事起こしに
参加していただいた皆さん。
拘束時間が問題さん
僻地の産科医さん
ポリクリさん
本当にありがとうございます！！！
感謝、感謝でございます。
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前回は衆議院予算委員会でしたが、
今回は参議院予算委員会です。
第１６６回国会（常会）
２００７年０３月０６日
参議院予算委員会
小池晃(共産)議員の質疑応答です。
関連記事は
しんぶん赤旗
「車の中で出産」まで
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-03-07/2007030703_01_0.html
に小池議員の質問なども載っています。
（ただし、以前にもお断りしておりますが
当ブログは、特定政党への支援などは一切しておりません。）
新小児科医のつぶやき
予算委員会
http://d.hatena.ne.jp/Yosyan/20070308
東京日和＠元勤務医の日々
[国会答弁]車の中で出産・・・
http://blog.m3.com/TL/20070308/2
いつも大変お世話になっております。
S.Y.’s Blog
厚生労働相の発言。
http://d.hatena.ne.jp/shy1221/20070308/p2
でも取上げられています。
以下、
失言再び 柳沢「強制労働」大臣 「医師の労働時間はたいしたことない発言」？？
http://ameblo.jp/med/entry-10027348772.html#cbox
のコメント欄からです。
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■実際の発言は
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病院勤務医の1週間あたりの勤務時間でございますけれども、
休憩時間や研究にあてた時間なども含めて、いわば、
病院に拘束されていた時間、始業から終業までという
ことで見ますと、たしかに、平均63時間ということに
なりますけれども、休憩時間等をのぞいた、実際の従業の
時間は、平均で約48時間でございます。
これでも、開業医の方々に比べて、勤務医の方々の
勤務状況は大変厳しいということは、私どもも認識をいたして
おります。
そこで、厚生労働省といたしましても、病院勤務医を取り巻く
このような厳しい勤務条件を改善していくことは、喫緊の課題で
あると認識をしておりまして、
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実際のやりとりは、以下で見ることができる。
参議院インターネット中継
http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/library/reference.php?page=1&cd=1808&tx_mode=consider&sel_kaigi_code=0&dt_singi_date_s=2007-01-25&dt_singi_date_e=2007-03-06&tx_speaker=&sel_speaker_join=AND&tx_anken=&sel_anken_join=AND&absdate=2007-03-06&sel_pageline=10&dt_calendarpoint=2007-02-07&abskaigi=no
質疑者等
小池晃(共産)
質問：22分50秒頃から
厚労大臣の回答：23分40秒頃から
拘束時間が問題 (2007-03-07 22:16:50) [コメント記入欄を表示]
■柳沢君
小池：22：22 もうひとつ、国の責任が医療において深刻に問われているのは、医師不足の問題だろうと思われます。この問題取上げたいと思います。全国各地の医師不足は、病院や診療科の閉鎖といった深刻な事態を招いています。住民・患者の命と健康をおびやかしています。過重労働やストレスによって医師や医療スタッフの心身蝕まれて、医療事故の背景にもなっています。日本医労連がまとめた実態調査の中間報告によれば、勤務医の9割以上が当直勤務を伴う連続32時間の勤務。月3回。更に3割近くは月に一度も休日を取れない。過酷な勤務状態にあるといわれています。この報告では医師自体が過労死する状態にあるとまとめている。わたくしは日本の勤務医というのは極めて過酷な勤務状態におかれていると思われますが、総理の認識はいかがですか。（２３：２２）
僻地の産科医 (2007-03-07 23:01:25) [コメント記入欄を表示]
■柳沢
23：27 え、平成17年度に日本医労連の調査わたくしは存じませんけれど、私どももその問題には関心を払って、え～それを踏まえまして平成17年度に医師の勤務状況に関する調査をいたしました。病院勤務医の一週間辺りの勤務時間でございますけれども、研究時間や休憩に当てた時間など、いわば病院に拘束されていた時間、始業から就業までということでいきますと、約平均で63時間ということになりますけれども、休憩時間等を除いた実際の従業時間は平均で約48時間でございます。で、これでも開業医の方々に比べて病院勤務医の方々の勤務状況は大変厳しいと、いうことは私どもも認識をいたしております。え、そこで、え～厚生労働省としても、このように厳しい病院勤務医の勤労条件を改善していくことは、緊近の課題であると認識をいたしておりまして、第一に医師の集まる拠点病院作り、それから第二にネットワークの構築 、更には病院勤務医と開業医の連携をとるための電話相談医事業のいろいろなそれから労働基準法に違反している事例等にたいする基準監督署の指導の徹底。このような対策を引き続き推進してまいりたいと考えております。（２５：２１）
僻地の産科医 (2007-03-07 23:18:49) [コメント記入欄を表示]
■小池君
25：00 あの～医師の勤務実態っていうのは研究時間だって十分な勤務時間だと思うんですよ。しかも待機を言うけど休憩というけれども患者さんくるまで待機している時間、そんなん全部無視するんですか？
そら立派な勤務時間ですよ。
厚生労働省の調査ってのはそういうの全部、無視して、実際に現実に診療やっている時間だけを勤務時間だと。これほどね、医師の勤務実態とわたしかけ離れた実態はない、だいたいこれね、国民の実態にも、日本のお医者さんたちみんなの実感にも、まったく反する、今の話だと。とんでもない認識だよ。こういう認識でやっているから、私はこの問題解決できないと思う。え～産科医療の実態、先日岩手県の花巻市にいってまいりました。ここは県立の花巻厚生病院があり、唯一の県立総合病院の、産科休診が最初の引き金ひいたんですね。で、二件だけだった開業医のうち一軒、お医者さん亡くなられた。で、今では病院と診療所が一箇所づつだけなんです。妊娠がわかった時点で予約してももうだめ、妊婦さんは盛岡や北上市もまでいかなければいけない。で花巻市というのが、東京23区よりも広いんです。新幹線も止まるんです。ところがそんな町でお産ができない。妊婦さんが健診で隣町までいくのに自分で車運転する。こういう実態がある。隣町の遠野市というところでは、雪のある時には3時間かかるのだとききました。間に合わずに車の中で出産した例もあると聞きました。一年に一回も二回もおこっている。で、私はねこれはあのある地域の話ですが、総理国民的な関心です。みんなが心配しているんです。やっぱり深刻な医師不足が原因で、お産が脅かされる、安全が脅かされる。あってはならないことに対して、総理はどうお考えですか。（２７：１３）
僻地の産科医 (2007-03-07 23:48:59) [コメント記入欄を表示]
■寝ます。
おやすみなさい！
僻地の産科医 (2007-03-07 23:51:40) [コメント記入欄を表示]
■無題
柳沢大臣は、痴呆なのではないだろうか？70歳を越えているし…。とにかく隙が多すぎる。
ななし (2007-03-08 00:16:41) [コメント記入欄を表示]
■幕間劇
27：15（小池君＆やじ）総理、総理 いいよ もういいですよ いいですよ
（柳沢出て来ようとする）
ちょっとちょっと およびでない およびじゃない
（議長？）安部内閣総理大臣お答えください
ポリクリ (2007-03-08 03:08:22) [コメント記入欄を表示]
■安部
27：30（安部） まっ産科の不足状況についてはわれわれも十分にまあ認識しております。医師全体の数は増えているわけですが地域においてこれは不足の状況、そしてまたあるいは科目、産科小児科が不足している現状については十分に認識しているわけではございまして。地域によっては必要な医師が確保できない状況が生じている。公的医療機関においても分娩を取り扱っている施設数は減少しております。この背景としては、産科医を巡る厳しい勤務状況・厳しい勤務環境があるのはわれわれ十分に承知しております。産科医療のリスク・訴訟増加の懸念・少子化による出生数の減少などが影響しているとこう認識をしています。このためにわれわれは対策といたしましては、医師が集まる拠点病院をしっかりと整備をしていく、そして医師が不足する病院への医師派遣の仕組みを構築をしていく、こうしたネットワークを作った派遣をして行く。また産婦人科医師に多い女性医師の就労を支援するための女性医師バンクの設立を行います。え～産科医療のリスクや訴訟の増加に対応する。え～まあ産科の先生は
わりとこの訴訟をされるリスクが大変高い
え～とこのように言われておりましてえ～最近では産科医を志望するえ～医学生もまあ減少してきたと、このように思います。え～そうしたことを緩和しながら産科医療保障制度の創設に向けて検討をしてまいります。まっこうしたことをですね総合的に取り組みを進めているわけでございましてまた平成20年度の診療報酬改訂においても、産科などへの対応を含めた診療報酬のあり方について検討することが必要なことと認識いたしております。まっ国としては今一度それぞれの地域の実情をまあしっかりと把握をいたしまして、都道府県と協力をしながらえ～地域ごとに具体的で実効性のある
医師‘確保’対策を講じてまいります。え～厚生労働大臣にはえ～強力な指導力を発揮をしていただくことになると思います（29：54）
ポリクリ (2007-03-08 03:10:48) [コメント記入欄を表示]
■小池君
29：56（小池君） 具体的で実効性のある措置をを取らなければいけないとおっしゃる。じゃあ具体的に国が何をやってきたか。国公立病院などがですね産科や小児医療を守るべき先頭に立つべきだと私は思います。えっところがですね花巻でも産科医療の危機のきっかけになったのは、これ県立病院の撤退なんです。厚生労働大臣ここで、あのはじめてお答えいただきたいのですが（笑い声起こる）96年から2005年の間にね、産婦人科のある病院は28,7％減少しているんですが、国立病院の産婦人科は35％減っているんですよ。全体より突出しているんですよ。これがね実態なんです。正に国が率先して、あるいは公立病院などが率先してね産科小児科削ってきているんですよ。え～でね～産科小児科を‘確保’する、先ほど総理は実効性ある措置を取るとおっしゃるのであれば、国立病院の産科小児科の削りをやめる。これまで産科小児科を止めてきた病院は、復活をさせるこのくらいのことは当然やるべきではないですか？(30：57)
ポリクリ (2007-03-08 03:12:03) [コメント記入欄を表示]
■柳沢
30：5９（柳沢） え～まああの～地域によってですねお医者さんが不足をしているという所があるということはわれわれも承知をしております。そこでですね、先ほど来申し上げております一般的なネットワーク・拠点作りというようなことも勿論この中から出てきているわけですけれども、やはり都道府県が中心になって医療対策協議会をまああの開く、そのお～時にですねあの～国公立のこの病院の人たち、公的な医療機関もこれに積極的に参画してもらいまして、え～そうして医療の連携体制に必要な協力をしてもらうとゆうことを考えております。加えまして私どもはですね、もうそのただ中央の会議を持って指針を決めてそれを画一的に地方に伝達するということで事を終わるというようなことでなくて、実際に役所の中にブロックごとに担当のチームを作りましてそうして、その協議会が行われるときにおきましては、実際にその中に相談に参画するような形で、具体的かつ実効性のある体制を作ってまいりたい、このように今考えて体制をスタートしているところでございます。(32：21)
ポリクリ (2007-03-08 03:13:09) [コメント記入欄を表示]
■短いのでセットで
32：23（小池君） 私が言ったことに全然応えてないんですよ、色々やるといったけどいや国公立病院減らしてきたのをじゃあ早期に復活させる、このぐらいのことをせめてやるべきじゃないか一切答えてない(32：33) 32：36（柳沢） そうした具体的で実効性のある解決策、これを構築する中でですね国公立病院がどのような役割を演ずるか、えっこれについて私は腰が引けたような対応は許さないとこういう形で私は参画をさせようと、こうしたことを私は申し上げたつもりでございます。(32：59)
ポリクリ (2007-03-08 03:14:42) [コメント記入欄を表示]
■小池君
33：00（小池君）今までどんどんどんどんと率先して減らしてきたのにねえそうしたことを言っても、具体的なことが全く無いじゃないですか。私はねえそういう意味では本当に国は口先だけじゃなくて、それこそ今まで廃止した病院を復活させる、そのぐらいのことは決意を持ってやらせる。しかも、先ほどあったような診療報酬の問題もある。出産一時金の大幅な増額も必要だと私ども思っております。助産師の役割ももっと重視すべきだ、助産師の養成数もっと増やして院内助産所を作る、あるいは助産所と救急病院との救急搬送システムを作る。これが実効性のある制度だと思うんです。こういったことを本気でやるべきだという風に思います。え～しかもですね、より根本的な問題があるんですが。日本の医師の数が果たして今のままでいいのかという問題なんですよ。これパネルを持ってまいりましたが1970年からの日本の医師数をグラフにしております。え～1970年には、まあ大体世界の平均と日本の医師数はパラレル、同じくらいでした。え～1970年日本の医師数は全人口十万人辺り112名え～そのときOECD平均は120名です。え～当時の日本政府はいわゆる一県一医大政策を立ててですね、医学部入学定員を増やす政策を進めたんです。え～ところが1982年の臨調第三次答申を受けた閣議決定でこれを方針転換をする、86年に医学部の入学定員を10％削減するという方針を出す。97年にも定員削減を続ける閣議決定をしています。で一方OECDではその後も医師の数を増やしている。まあ医療水準やあるいは患者さんたちが求める医療の質が高まっているのですから私は世界の流れっていうのは当然の方向だと思います。え～ところが日本は抑えてきた、その結果だんだんだんだんと格差が開いているわけです。このOECDの平均に照らせば大体12万人から14万人日本の医師数は少ないのだという指摘もございます。え～総理、私はですねこの流れを見れば世界の水準から大きく立ち遅れてしまった、まあこういう認識を持つべきだと思いますがいかがですか？(35：14)
ポリクリ (2007-03-08 03:15:38) [コメント記入欄を表示]
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つづいてこの記事のコメントから、
本当にありがとうございます！！！
■安部
35：18（安部）まっ医師の数はですね現在毎年3500人から4000人程度まあ増加をしています。まっ確かに現時点においては過剰な状態でないわけですが、将来的にはですね必要とされる医師の数を上回る数の医師が供給されることが見込まれています。え～また尚ですね、平成16年末におけるわが国の人口1000人辺りの臨床医師数はですね2,0人とまあOECD平均をまあ下回ってまあおりますが、え～まあ例えばですね米国やイギリスなどはですねこの医師に対してですねえ～患者のフリーアクセスがいわば制限されているというわけでありますが、日本は皆保険制度の中で、まっ完全にフリーアクセスがまあ保障されている、こういう違いもございます。また、人口密度も違ってですね、効率的な診療も可能なですね地域があるとこうした地域も多いということもあり。しかしながらですね地域間や、先ほど申し上げたように産科小児科等といった診療科目において医師の偏在・不足があるのは事実であります。まっこのためにですねわれわれは何もしていないわけではなくて平成18年度補正予算、平成19年度予算において、医師‘確保’対策としてですねえっ合計で100億円を計上をいたしております。これは18年の当初、いわば約倍になっています。先ほど申し上げたように医師が集まる拠点病院から医師不足病院へ医師派遣を行う際への助成や、え～診療、えっ臨床研修における医師不足地域や、小児科・産科等の重点的な支援をはじめとして、また各科に渡る取り組みを進めております。（37：15）
ポリクリ (2007-03-08 13:51:57) [コメント記入欄を表示]
■小池君
37：16（小池君）今総理は偏在だという風におっしゃったんですね、で厚生労働省の見解も同じだ、足りないんじゃなく偏在だ。偏在という言葉はですね、もうどこかで余っている、どこかで足りない、こういうのは偏在って言うわけですね。え～～まっ厚生労働省は病院と診療所の偏在とか、診療科目による偏在というのを言ってますが、地域による偏在も言っている。偏在というからには、足りない地域があって、一方では足りてる地域があるということになるんだと思います。えっところが人口当たり医師数トップは日本で今徳島県ですが徳島県もOECDの平均より少ないんです。だからいったいどこに過剰な地域、あるいは十分な地域があるんでしょう？まっ実態として見れば偏在ではなくて、日本中どこでも不足地域だ、というのが実態だと思います。私は充足している地域があれば私はどこか言ってほしいと思いますよ。だから今の日本の医師数の実態というのは偏在ではなく絶対的な不足なんじゃないですか？そのことについてお答えいただきたい。（38：14）
ポリクリ (2007-03-08 13:52:41) [コメント記入欄を表示]
■柳沢
38：18（柳沢）ま～あの～今委員はですね～あの～OECDの、OECDの例をですね、これを基準としてものをおっしゃっているわけですけれども、私どもとしては日本の国内の状況について観察してそういうことを申し上げております。ですから、例えばある県においてですね、これをいくつかのこの医療圏に分ける、え～あるいは第三次医療圏に分けてみるとゆうようなことをした場合もですね、そこで非常にそれに、お医者さんが非常に厚くいらっしゃる所と薄くいらっしゃる所がある、これは事実でありまして、このことをあの、そういうことをわれわれは観察した結果、今申したような偏在ということを申しあげているというのでございます。（39：07）
ポリクリ (2007-03-08 13:53:23) [コメント記入欄を表示]
■セット
39：09（小池君）厚く居る都道府県っていったい何県ですか？言ってください（39：12）
幕間 しばしの空白時間、だんだんざわめいてくる「ちょっと ちょっと」と小池君が誰かを指さす
39：25（柳沢）あるう～もちろん基本的にですね西高東低といった徳島なんかが、今委員も言っておるとおりですとも、私どもはですね各県の中でも非常に厚いところと薄いところがある、そういうようなことで地域的な偏在がある！ということを申し上げているというわけでございます。（39：45）
ポリクリ (2007-03-08 13:54:47) [コメント記入欄を表示]
■小池君
39：48（小池君）答えられないんですよ。医師が足りている県なんて無いんです。絶対的不足なんですよ。え～で私はねあの～色んな対策先ほど総理はおっしゃったですけれども、例えば医学部の入学定員を増やす、まっこれいいことだと思います、しかし、見てみますとたった10年間だけ、しかも１０％だけ増やすで終わったらこれ前倒しで、逆に定数を減らさなきゃいけない。こういう腰の引けた対策なんですよ。えっ何故こうなっているのかといえば、医学部の入学定員の削減を決めた10年前の閣議決定があるからなんですよ。だから入学定員を増やすといったことが思い切ってできないんですよ。まあ今のこの実態から見れば総理、私は10年前の閣議決定を見直す、そうしてやっぱり医師数の増加・医学部入学定員を増やすといったことを、国民の声に応えてやるべき時期なんじゃないですか？
お答えいただきたい。
総理閣議決定の問題だよ～～～～！！！閣議決定をなんであなたが出てくんの（柳沢頭出てきて画面から引っ込む）（40：40）
ポリクリ (2007-03-08 13:55:29) [コメント記入欄を表示]
■安部
40：42（安部）先ほど申し上げましたようにですね、まあ3500人から4000人毎年これ増えているわけでして、まっこの傾向でいえば将来はこれは供給が上回っていくという可能性もあるわけであります。まっしかし現在のところですねえ～科目によっては確かに不足している科目もある。また地域にもあるわけでありますから、それに対してわれわれは対策を打っているわけですございますし、先ほど申し上げましたように100億円この補正とですね当初予算でこの医師不足対策費は組んでいるわけでございます。（41：17）
ポリクリ (2007-03-08 13:56:17) [コメント記入欄を表示]
■小池君
41：20（小池君）私はあの医師不足の問題というのは、国民健康保険の問題と共に社会保障に対する国の支出を抑制してきた。こういうやり方がですね本当に現場で矛盾を産んでいるんだこういうふうに私は思います。やっぱりこの転換なくして国民に安全な医療を提供することは決してできないいう風に思います。私たち日本共産党は、命と暮らしを守る、そういう政治に転換していく、国民健康保険の危機を打開して、医師不足を無くしていく。そのために全力で奮闘していく、そのことを申し上げて私の質問を終わります。（41：55）
ポリクリ (2007-03-08 13:56:58) [コメント記入欄を表示]
■疲れたorz
真っ白に・・・真っ白に燃え尽きたよ
ということで完成しました
細かい誤字・脱字・漏れがあるやも知れませんが平にご容赦のことお願いします
ポリクリ (2007-03-08 13:58:59) [コメント記入欄を表示]
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「ああ、パトラッシュ、ルーベンスの絵だよ…」
…
なんて、
想像したのは私だけでしょうか（笑）。
不謹慎ですみません。
本当に,、本当にありがとうございます、
ポリクリさん。