僻地の産科医さんの
尾鷲に産科医は１人で取り残された。「医師の確保は、見果てぬ夢である」
http://ameblo.jp/med/entry-10025321592.html
でのコメントが非常に注目を浴びています。
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■今日の国会４
43:00 枝野 「厚労省としての危機感を感じられない。
看護師が内診するのがダメであれば早急に対応すべき。
看護師でも一定の条件があれば内診してもいいので
あれば、認めてあげるべき。現場は困っている」
44:45 厚労相「重大な問題と受け止める。違法状態すべきではない。
看護師免許もちつつ助産師資格を与えたい」
45:45 枝野 「助産師不足なら看護師を活用すべき。頑張るべきは
現場ではなく厚労省である。現場の看護師や医師に
責任をおしつけるべきではない。足りないものを
養成するのに何年かかると思っているのか。違法とする
なら、養成できてくるまでの期間はどうすればいいのか」
47:40 厚労相「厚労省としては看護師に助産師の資格を取ってほしい。
また休業助産師を再教育して即戦力としたい。同時に
拠点病院を中心としたネットワーク化で効率化したい」
49:00 枝野 「現場の病院はどうすればいいのか答えてもらっていない。
人手は足りない。H22になっても1000人の助産師さんが
足りない。今回は起訴されなかったが、次は起訴され
るかもしれないという不安を現場に押し付ける結果
になっている」
僻地の産科医 (2007-02-10 00:09:35) [コメント記入欄を表示]
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提案：みなさんにお願いがあります！
非常に重要な案件だと思われます。
より正確な議事を再現するために、
この記事をもとに、
コメント欄に議事起こしを
していただけないでしょうか？
依頼は、
平成１９年２月７日 予算委員会
１０時０２分開始 枝野幸男 所要時間２時間００分
医療問題、特に産婦人科医問題について質疑応答の記事起こし。
１．議事中、関係ないと思われる発言は
（中略）でばっさり切ってください。
２．現段階では未完成記事であると考えております。
ある程度の段階で、【時限記事】をはずすか、
別に完成記事を作りたいと思います。
３．ブログ記事は６つあります。
お手軽なところからお願いいたします。
４．この映像を基にする。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=33330&media_type=wb&lang=j&spkid=153&time=01:09:30.7
（申し訳ありませんが、私は確認しておりませんので
もしもトラブルがあるようでしたら
御連絡下さい）
もちろん、有志の方がお暇なときに
お願いいたします。
私も参加できるよう頑張りたいと思います。
議事詳細です。
ご協力の皆さん、
本当にありがとうございます。
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■さらに続き その１ 51:42 枝野
あの～、ネットワーク化・拠点化自体の話、先程来私はそれ自体がこのケース、このケースというのは産科医療について、どれぐらい意味があるのかということ自体疑問に思っていますが、仮にそれがあったとしてもですよ？、助産師さんというのは、その拠点病院のような大きな、つまりリスクのある患者さんについて妊婦さんについて対応すべき病院にだけいればいいんじゃなくて、まさに日常の、かかりつけ的診療所においても、内診等について医師か助産師でなきゃできないことになっていて、その特に診療所における、診療所における助産師の充足率・・・基準に対しても何人いるのかということについても、大幅に不足しているんですよ。
だからネットワーク化が解決策にはならないんですよ。
そのことを指摘させていただいて、何度も聞きますが、その間どうすればいいんですか、現場のお医者さんは？ 目の前に患者さんがいる。ね、患者さんに対応しなきゃいけない、構造的な問題として助産師さんは足りない。患者さんに対して何とかしようと思えば、違法な無資格助産をし、つまり看護師さんにやってもらうしかない、それを法をちゃんと守ろうとすれば、いやそれはとてもうちじゃ診られませんと言って、どっか回って下さいと言って、たらい回しをするしかない。
diamond (2007-02-11 13:19:00) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その２
そういうジレンマに現場のお医者さんを、現場の病院・診療所をおいてるんですよ、今。そうおいたのは現場の医師の責任じゃなくて、厚生労働省の責任じゃないですか、構造的問題ですから。
まさに、マクロな話を一所懸命して、ミクロの現場で一番困っている、苦しんでいる、どうしたらいいんですか私は？、と思っている現場のミクロを全然見ていないという事じゃないですか。
このミクロの問題をどう解決するんですか？
いや違法だけれども構造的な問題だからしょうがないから見つからないようにやれ、っていう話ですか、充足されるまで。
どうするんですか。現場の人はどっちを選択したらいいんですか。
この場で答えてあげて下さい、困っている現場の医師に。
diamond (2007-02-11 13:19:45) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その３
53:53 柳沢
これは、他の医療においてもそうなんですけれども、周産期の医療につきましても私共としましてはやはり、とにかく診療所あるいは助産所ということで独立にやっている方々も含めて、先程来同じような言葉を使って私も申し訳ないと思うんですけれども、しかし現実にお産をする方が少なくなっている、そういう中で、いかに医療全体として的確に対応していくかというのが、我々の直面している問題の大きな部分だと、いうことであれば、これを効率化してしっかりと対応していくというのは一つの考え方だろうと思うんです。
そういう意味合いで、拠点病院と各独立の診療所あるいは助産所をネットワーク化することによってその体制を築いていこうということを、同時にやっているということをご理解頂きたいと思います。
diamond (2007-02-11 13:20:44) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その４
55:24 枝野
あの～、まさにね、経済の話だったらそうなのかもしれないですよ、マクロとしてね、そういう対応をして経済を良くしていきましょうと。だけど現実に、目の前に患者さんを抱えていて、なおかつそれに対応しようと持ったら、検察が認めている構造的問題ですから助産師さんが足りない。どこかの病院、診療所にそのしわ寄せが今は行ってるんですよ。
その人はどうしたらいいのか、教えて下さいとお尋ねしているんです。
助産師さんをそろえようと思っても、今は少なくとも構造的な問題で、少なくとも明日、明後日はどうにもならないんです。だけど目の前に患者さんを抱えているんです。さあ、法には触れるけど起訴されなさそうだから、しょうがないから無資格助産師さんでやるのか、それとも患者さんをお断りしてどっかの病院へ行って下さいと言うのか。
総理、どっちですか？
どちらが政府の方針なんですか、見解なんですか？
教えてあげて下さい、現実に困っている病院、診療所があるんですから。
diamond (2007-02-11 13:22:48) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その５
56:28 安倍総理
先ほどすでに厚生労働大臣が答弁をいたしておりますが、起訴猶予の件については個々の事案についての判断であるわけであります。しかしもちろん、それと同時に構造的な問題を指摘されているわけでありますが、構造的問題とその時におかれている個々の件との勘案した上であろうと思う訳でありますが、この助産師の不足については今まさに充足率として90％であるものを97％くらいまで上げていく、まあそれでも1000名足りないのは事実でありますが、しかしその中で我々も改善するために最大限の努力をしていかなければいけない、現在潜在的に助産師の資格を持っておられる方々に、なるべく現場に復帰をして頂く、これはまさに即戦力になっていただけるわけですから、そのための努力を今していかなければならない、そしてまた助産師を養成するため、その予算も来年度予算において要請を増やしていく、その支援をしていく、そういう予算も組んでおります。
さらには、先ほど大臣が答弁しましたように、ネットワーク化を進めていく中において拠点病院を整備していく、あるいはまた派遣をする病院、医師に対しての支援を行っていく、そうしたことを総合的に行いながら、現在確かに不足をしている訳でありますがそれを補えるように、最大限の努力をしていきたいと思っております。
diamond (2007-02-11 13:25:02) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その６
58:00 枝野
あの、質問にはお答えを頂いていないんですが。
構造的な問題と、あなたの政府の元の検察が言っているんですよ。
構造的な問題だといっているのは、あなたがトップを務めている行政府の一員である横浜地方検察庁の検事が言っているんですよ。
そうして、現実に構造的問題である以上は、今すぐには充足できない、当たり前ですよ。
で、厚生省の、大甘な、大甘な見通しに基づいても、平成22年で1000名不足をするんですよ。それどころかですね、現場の実態は厚生省の把握するどころじゃありませんよ。日本産婦人科医会が実態調査をすると、例えば診療所1343箇所のうち、助産師の充足率が0％が250、30％未満が353、70％未満で532、70％以上充足しているのは208しかないんですよ。そして産婦人科医会によると、不足解消に最低10年はかかると、現場の当事者のみなさんはおっしゃってるんですよ。
そういう状況の中で、それは確かに国全体の話を考えれば今のような話、建前としては非常に美しい、じゃあ現場の医師はどうしたらいいのかということにお答え全く頂いてないんです。
まさにミクロを見ていないんです。
diamond (2007-02-11 13:28:15) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その７
現実を現場を見ていなくて、机の上での数字合わせをして、こういう問題は解決できない、それが柳沢さんのいろんなところから端々に窺われるから、こういう人にこういう問題を扱ってもらっちゃ困る、こういう流れになっているんですよ。
もう一回、大野病院事件に戻らせていただきますが、大野病院事件も、構造的な問題じゃないですか？ 現実にその福島の大野病院では、リスクのある妊婦さんを広域的に担当している病院でそもそも一人の医師しかいなかったんですよ。365日24時間、いつリスクのある妊婦さんが運ばれてくるかわからない状況の所を一人で抱えている、もう、そもそもそのこと自体が構造的に現場の医師に過剰な負担を掛けているんですよ。
で、私はこの事件は、私のいろいろな裁判資料等、外から調べられる限りで調べた限りでは、刑事処罰に値するケースではない、と思いますけれども、そういう構造であればそれだけミスも出やすくなってまさに安心して子供を産み育てる、産むというところにものすごいリスクが高まるんですよ。もともと出産についてはリスクがあるんですから。
diamond (2007-02-11 13:29:34) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その８
そういう構造はますます拡大をさせているじゃないですか。
少なくともそういった実態、現状、少なくとも厚生労働省の側からは法務省に対して、これは何とかしないとマズいんじゃないか、法務省の側が、いやもうそれは起訴しちゃったんだからそれはそうはなかなかいきませんよと、いう話でまさに政府の中で侃々諤々となるなら兎も角として、厚生労働省というのはまさに、現場の医療を安心してできるようにしてもらう、そのためには、意欲と能力を持った医師がリスクの高い医療にも積極的にやってもらう、真摯に取り組んでもらう、そういう環境を整備する厚生労働大臣が、法務大臣みたいな答弁をしていてどうするんですか！
違いますか！？
diamond (2007-02-11 13:30:44) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その９
1:01:47 柳沢
まずですね、先程来御答弁申し上げておりますが、この大野病院事件の現状は、今枝野先生からご報告頂いて、そういうものなんですが、この件については私として何かここで言及するということは差し控えさせて頂かざるを得ない、ということが一つあります。
それから、一般的にこうした問題が起こりますから、従って我々は、今度、真因究明の問題を第三者機関でやってもらう、そういうような仕組みを作りたい。それから特に産婦人科の、産科の問題については、無過失保証責任を負うというような仕組みを作りたいということで、そういう事故が医師あるいはその科目のお医者さんになろうとする若いお医者さんの気持ちを萎縮させてはいけないということで、そういう制度をこれから構築していこうとしているということを、先程来御答弁させて頂いているわけでございまして、是非ご理解を賜りたいと思います。
diamond (2007-02-11 13:32:21) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その10
安心して子供を産み育てるということの、ある意味では一番の一つのポイント、安心して出産できるというところ、そこが、まずはこの間のいろんな経緯の中で産科医療がどんどん弱体化している、さらにそれを加速をすることを、起訴している検察というのも行政府の一員ですからね、内閣の元にあるんですからね、半独立性はありますけれども、まさにそういったことを加速をしているんだと・・・あのちなみに言いますと、繰り返しますが最初にも申し上げましたが、私は医療行為だからなんでも刑事免責しろだなんて言うつもりは全くありません、逆に世の中には、ちょっとこの医者ひどいじゃないかと、それなのにそういった人はちゃんとペナルティを受けていない、そこはもっとちゃんとやってもらわなきゃ困るということはたくさんあるんです。
だけれども、まさに現場の実態、構造的な問題として起こっている事故なのか、それとも個々の医者のモラルとか技量に問題がある事故なのか、そういうところのメリハリがキチっとつけられない状況のままで今も現場の医療をやっているんですよ。
現場で高度な産科医療に当たっている医師は、もしかすると、最善を尽くして、そしてベストを尽くしても、もしかすると亡くなるケースはあるわけですよ、周産期医療においては。その時には逮捕されるかもしれないんだ、だけれども目の前の患者さんのために最善を尽くすんだといって頑張ってるんですよ。
そこに責任を全部しわ寄せをして、厚生労働省は建前論、筋論だけを言っている、私はそう受け取らざるを得ないと、思っています。 総理、違いますか？
diamond (2007-02-11 13:34:19) [コメント記入欄を表示]
■さらに続き その11
1:04:54 安倍総理
この事案についてはまさに裁判が継続中でありますから、我々、行政の立場としてコメントするべきではないと思います。
1:05:08 枝野
先程来、ちゃんと申し上げてるじゃないですか。起訴されたとしても起訴便宜主義ですし、起訴された事件についても検察は控訴を取り下げることは自由にできるんです。
そして、検察庁法だったか法務省法・・・検察庁法だったと思いますけれども、法務大臣には検察庁に対する指揮権があるんです、法律上認められているんです。なぜ認められているのかと言えば、まさに個別具体的な事件についてそれが構成要件に該当するのかどうかというようなレベルの判断を越えて判断が必要なケースがあり得るから、そのために検察庁法には指揮権という道を残しているんです。
ですからせめて、そのことについて真摯に検討するというぐらいのことがあっても私は決しておかしくはない、どうしてその建前論といいますかですね、官僚的答弁をされてるのかと、こういう姿勢がどんどんどんどん現場、特に弱い所にしわ寄せがされている、一所懸命に頑張っている人のところにほどしわ寄せがされている、こういう状況を作っているというふうに思っています。
もっとやりたいんですけど、他にもやりたいテーマがあります。