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■今日の国会３
32:10 厚労相「この事件については審議中なので述べられない。
一般的な話では医事紛争には第三者機関が必要。
来年度めどに厚労省として取組みたい」
33:40 枝野 「このように誠実に最善を尽くしてベストな結果が
出なかった場合今後はどうしていけばいいのか。
厚労省からはこの事件に対して公式な表明がない。
高度な医療技術をもった頑張っている医師に対して、
あまり関わらない方がいいというメッセージを出すこと
になっている。現在リスクのある医療にかかわって
いる医師が、やめてしまっていいのか。
医師の養成は10年くらいの時間がかかる。
36:40 厚労省「何が可能か検討していく」
37:10 枝野 「起訴したあとでも公訴とりさげは可能なはず。
このまま刑事罰の対象としていいのか」
38:10 厚労省 「その検討が必要とは考えていない」
38;30 枝野 「厚労省と法務省はきちんと協議すべき。
横浜の堀病院の看護師内診事件でも違法では
あるが構造的問題といったが」
40:10 誰？法務大臣？「助産師不足が背景にあり、構造的問題。
今回の事件自体では内診による危険性認められ
なかったなどの結果、起訴猶予となった」
41:10 枝野 「厚生省は看護師の内診を違法としているが、
今後どうしろというのか」
41:50 厚労省「厚労省としては違法と認識。起訴された（事実誤認）のは
厚労省として恥ずかしい。早く克服しなければ」
僻地の産科医 (2007-02-10 00:04:39) [コメント記入欄を表示]
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提案：みなさんにお願いがあります！
非常に重要な案件だと思われます。
より正確な議事を再現するために、
この記事をもとに、
コメント欄に議事起こしを
していただけないでしょうか？
依頼は、
平成１９年２月７日 予算委員会
１０時０２分開始 枝野幸男 所要時間２時間００分
医療問題、特に産婦人科医問題について質疑応答の記事起こし。
１．議事中、関係ないと思われる発言は
（中略）でばっさり切ってください。
２．現段階では未完成記事であると考えております。
ある程度の段階で、【時限記事】をはずすか、
別に完成記事を作りたいと思います。
３．ブログ記事は６つあります。
お手軽なところからお願いいたします。
４．この映像を基にする。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=33330&media_type=wb&lang=j&spkid=153&time=01:09:30.7
（申し訳ありませんが、私は確認しておりませんので
もしもトラブルがあるようでしたら
御連絡下さい）
もちろん、有志の方がお暇なときに
お願いいたします。
私も参加できるよう頑張りたいと思います。
■【時限記事】その二よりの続きです
（長瀬法務大臣の答弁から）
39:55 長瀬
え～、今ご指摘の事件でございますが、横浜地検におきまして不起訴処分をいたしました。その際に、一つは本件の背景には助産師偏在等を原因とする産科個人病院及び産科診療所における助産師不足があり、本件は周産期医療における構造的な問題の一端であって、事態の改善に向けて施策が推進されている分野において、被疑者らを処罰することが相当であるとは考えられないこと、その他、具体的な危険がないとか、あるいはそのうち是正措置（？）がとられているとか、あるいは退職されているとかいったような理由をあげてこれらの諸般の事情を考慮して起訴を猶予したものであるという旨の発表をしたものと承知いたしております。
40:54 枝野
報道によるとですね、今法務大臣がお答えになったように、横浜地検は構造的問題があるということも理由の一つにして起訴猶予にしている・・・起訴猶予というのは構成要件的には違法である、刑罰に該当する、けれども起訴しないという判断をした訳であって、・・・
厚生省は、報道によるとこれは看護師による内診行為、助産師でないとできない内診行為について看護師が行っていたという事件でありますけれども、「厚生労働省は違法としているが」、ということでありますが、今のような横浜地検の構造的問題であるという指摘を受けて、どうするんですか？
diamond (2007-02-11 13:04:24) [コメント記入欄を表示]
■続き その２
41:47 柳沢
え～、まあ、厚生労働省としては法と証拠に基づいてこれは違法であると、いうことで、まあ、立件されることをそのままにしておいたということでございますが、判決においてですね、構造的問題をですね、いわば、理由とされた、そうした扱いがされたことについては、司法の側からもこの問題について重大な問題提起があったと、いうように受け止めております。
これについては早急にですね、裁判に置いてですね、そのようなことを指摘されるよな、いわば行政としては恥ずかしいと、いうようなことを言わざるを得ないと思うんですが、そういう状況を早く克服しなければならないと、このように思っております。
diamond (2007-02-11 13:06:10) [コメント記入欄を表示]
■続き その３
42:53 枝野
あの～、正確に言いますと、裁判ではなくて裁判の前、起訴をしなかった、しかも起訴猶予ですから不起訴・・・あの～、嫌疑なしではありませんから。嫌疑なしとか嫌疑不十分とかではありませんから、犯罪には当たる、当たるけれども起訴をしない。その理由として構造的な問題として・・・つまり、犯罪には形式的には当たるけれども、起訴をしないということの理由として、いわば、そういう露骨な表現でありますが厚生労働省の怠慢を指摘されてるんですよっ。
その、その危機感が、今の御答弁から全く感じられないんですよ。
危機感、必要じゃないですか。
これがですね、厚生労働省の顕示している方針の通り、看護師が内診をすると・・・助産師に代わってするということが、いけないことだ、よくないことだ、危ないことだと考えるならば、早急にそれに代わってどうするのかしなきゃならないし、そうではなくて、いや何らかの条件をクリアすれば看護師でもいいんだということであるならば、それはそれでこうして現場で対応してやっている病院・医師あるいは看護師が、その刑事罰の危険にさらされないで安心して仕事が出来るように、どっちか早急にしなきゃいけないじゃないですか、どっちにするんですか！？
diamond (2007-02-11 13:07:20) [コメント記入欄を表示]
■続き その４
44:19 柳沢
失礼しました、これは起訴猶予ということであれば、これは検察官の判断ということでございますので、その点は訂正致します。 先ほど申したように、そうしたことを、仮に検察官であれ、指摘をされて、いわば省の処分を差し控えると、いうことはやはり我々の行政に対して重大な問題提起をしているということでございます。
今、議員は、そもそもそうしたことを許してしまう、そういう法改正をすればいいじゃないかと、いうようなことを選択肢の一つとして申されたように私はお聞きしましたが、しかし私はやはりそうしたことはなすべきではないと、このように考えておりまして、我々は、看護師資格を持ちながら同時に助産師資格を持つ、これは両者を養成する過程等に顧みられればそんなに難しいことではない訳ですから、至急にですね、夜間の講習か何かによりまして、看護師資格を持つ者に助産師資格を与えるというような再教育を早急にやるべきであると、このように考えております。
diamond (2007-02-11 13:09:20) [コメント記入欄を表示]
■続き その５
45:35 枝野
あの、時間があれば後でやろうと思っていますが、私、助産師さんの、看護師さんとは別の・・・何というんでしょう、知識、技能というものをもっともっと生かさなきゃいけないと思っていますので、助産師さんが不足しているのであれば、その養成ということに早急に取り組む、それはまさにその通りでありますが、まさに最初の柳沢さんの例の松江での発言の、女性が頑張って欲しい・・・
頑張るのは女性の前に厚生労働省なんですよ。これも、厚生労働省の今までの厚生行政のツケを現場の医師・看護師に押しつけてるじゃないですか。
いや、これから養成するにしたってですよ、養成されて実際に現場が構造的な問題と検察から指摘されないようにしっかりと数がそろって、どの病院でも必要な助産師さんがそろうというまでに何年かかるんですか？
その間、実際に目の前の患者さんを抱えている病院は、患者さんを抱えているけど助産師は足りないと、だけれども目の前に患者さんがいるんだからそれは対応しなきゃならないと、そういうことの中で形式的には違法であると、形式的には違法であるけれどもそれをやらなければ現場が回らない、そのツケを現場の病院に押しつけているんですよ。
そういう発想が、こういう社会政策にとってあべこべだと言っているんですよ。
どうするんですか、養成、育成する、何年かかるんですか？
そろうまでに。構造的な問題が解消されるまでに。
その間、違法な状態、どうするんですか？
いやあ、じゃあ違法じゃない状態で、実際に患者さんが来ても、うちは助産師さんが足りないから他へ行って下さい、ということで、たらい回しするんですか。
どうするんですか！？
diamond (2007-02-11 13:11:16) [コメント記入欄を表示]
■続き その６
47:34 柳沢
もちろん、中期的というか、先生は時間が掛かるというのであえて私は中期的というお話しをさせて頂きますけれども、厚生労働省としては先ほど申し上げるように看護師に特別な研修をして助産師資格も持って頂くと、これも一つの方法です。
それからまた現にですね、現役を引退している助産師さんを再研修して、至急即戦力の現場に戻って頂くと、こういうことも考えておるわけでございます。
同時に、先程来申し上げております通り、とにかく拠点病院を中心とするネットワークシステムというものを構築致しまして、これに対して対応していく。これは周産期医療につきましてもそうですし他の医療についてもそうした考え方で、とにかく医療を今までのようにポツポツと独立して切り離されて存在している病院あるいは診療所の問題ではなくて、その地域全体のネットワークの中で、医療ニーズをきっちりと対応していく、こういうようなことを考えているということでございます。
diamond (2007-02-11 13:12:38) [コメント記入欄を表示]
■続き その７
49:00 枝野
答えて頂いてないんですよ。
現場の病院はどうすればいいんですか？
厚生労働省の05年12月に出している看護職員需給見通しでもですね、助産師について、平成22年で1000名不足をする、厚生労働省自身の需給見通しでも平成22年で1000人不足すると、出ているんですよ。現場の実態からすれば、これの平成18年度の需要見通しと供給見通しと、ま、こういうところで需要と供給と使っていいのかと人の問題なんでそもそもそう思いますけれども、厚生労働省の文章にそう書いてありますからそのまま読みますが、1700と出ているんですが、現場の実態こんなもんじゃないですよ、助産師さんの不足は。その甘い見通しに基づいても、そして5年後の22年でも1000名不足すると言っているんです。
その間、これ実際に検察から書類送検をされているんですね、病院は。
書類送検されているけれども、構造的な問題だから、起訴は勘弁してあげましょうと言われているんですね。でも構造的な問題だから、この病院はもしかするとこういう事件で書類送検されたから、助産師さんを何とかかき集めてやるかもしれないけど、構造的な問題なんですからどっかでやっぱりまた同じように書類送検されるかもしれない、今度はもしかすると起訴されるかもしれない、だけど助産師さんは実際足りない、こういう状況が数年間放置されるんですよ。
そのツケを現場に回すんですかと、聞いているんですよ！？
diamond (2007-02-11 13:13:23) [コメント記入欄を表示]
■続き その８
50:34 柳沢
これは、重ねての答弁になりますが、今のシステムを、各診療所あるいは病院がバラバラにあまり連携しないで対処しているというものを、もっとネットワーク化していろいろなところに円滑に、一番適切な医療を受けられる所に患者さんを持って行く。こういうことによって、需給の、まあ確かに需給という言葉を使ってはいけないのかもしれませんけれども、マッチというものを、我々としては的確に計っていきたいという施策を当面追求している、もちろん、マンパワーの不足についてもこれを軽視するとか等閑しているとかではなくて、それはそれとして対処しようとしている。その両面から対処している、というのが現状であります。
diamond (2007-02-11 13:14:50) [コメント記入欄を表示]