横粂議員、生出演インタビュー＠ＴＢＳ朝ズバ
2010/1/18 みのもんたの朝ズバッ！
※岸井成格さんなどコメンテーターさんのみ語ってる部分、ＶＴＲ部分などはまとめたり、省略してます。
コメンテーターは。
杉尾秀哉（ＴＢＳ解説・専門記者室長）
岸井成格（毎日新聞東京本社特別編集委員）
末吉竹二郎（金融アナリスト）
（小沢一郎・民主党幹事長に関する疑惑の一連映像）
みのもんた「一連の大きな事件なんですけど、段々報道なんか見てますと、また原点に戻って、民間の企業が公共事業を請け負う、その見返りのようなかたちで政治資金を提供する、おかしいだろと。そういうまず原点に戻らないとだめですよ。それが記載しただの、してないだの、間違いだったどうのこうの。ある時になって間違い指摘されたら直しゃぁいいだろ、逮捕まではいかないだろみたいな気持ちがね、段々何か評論されてる皆さんの中にこう広がっているような気がしてしょうがない。肝心の原点は忘れてはならないと僕は思う。民主党の皆さんもそうです。黙して語らずという方が多い。そこで今日は衆議院議員、民主党から横粂勝仁さん、そして毎日新聞の岸井成格さんにおこし頂いてお話をききたいと思います。どうもおはようございます」
横粂「おはようございます」
みの「岸井さん、この時期に民主党の横粂さんがＯＫって出てくれるのどうですか？」
岸井「いいんじゃないですか。若くてね。怖いもの知らずかもしれませんが（笑）」
みの「（笑）」
横粂「こういった時に出なければ政治家じゃないと思っておりまして」
岸井「すごい」
横粂「やはり批判を受けるのが政治家。それに対してしっかり説明するのも政治家だと思ってます」
岸井「僭越ながら試練を受けるのは早いほうがいいですよと申し上げたんですけど（笑）」
横粂「はい（笑）」
みの「（笑）」
（ここから一連の流れについて岸井さんの長いコメント）
・検察はギリギリまで「政治資金規制法違反で石川議員を在宅起訴」で済ますフシがあった。それがヤミ献金問題に変わった。
・０４年３月の支出については今年３月で時効。逆算したらこのタイミングしかなかった。逮捕は証拠隠滅のおそれがあるから。
・これまでの報道で報告していない額は計約１７億。それが単なる記載ミス、単純ミスと言えるか。きちっと説明しないとダメ。
・１７億にゼネコンからのお金が含まれていたら、さらに事件の性格が変わる。
・政治倫理綱領を作ったのは小沢氏。企業献金廃止に積極的だったのも小沢氏。そんな小沢さんが秘書に任せて知らなかったは通らない。
・胆沢ダムについて。取材を聞いてる話だと、次から次から「５千万要求されて出しました」という企業が出てきている。
みの「横粂さんね。民主党の議員として、こういう事態をジーっと見てて、どういうお気持ちで今日出ていただけたんですか？」
横粂「政治とカネの問題は深刻なものですので、こういったゼネコンからのヤミ献金、それが事実であれば許されるものではないと思っております。しかし今、通常国会が始まったこの時期において、やはり政治とカネの問題はしっかりと取り組むとしても、でもまず雇用問題、景気問題、民主党としてやるべきことはやらなければと。この政治とカネの問題がクローズアップされるばかりに通常国会が空転してしまって回らず雇用対策、景気対策が遅れることを危惧している、そういった状況です」
みの「小沢さんの一連の強気と書きましたけど（※ボードの『検察との全面対決 強気のワケは？』をさしながら）、これに関してはどう思いますか？」
横粂「ご本人が潔白だと言われておるのであれば、しっかりと事情聴取にも応じて、ご説明されて…」
みの「う～ん、じゃぁ応じないっていうのは、どうしてだと？」
横粂「これは捜査段階ということの限界はあると思うのですが、これから順次捜査が進むにつれて、しっかりと応じて頂きたいと思っております」
みの「４回から５回ぐらい出頭して頂きたいと言われても、一切出ないと、弁護士さんがついて言っていると言うんですけど、それはどうですか？」
横粂「党大会におきまして職務代行、輿石東職務代行にこれから委任することも増えてくるとおっしゃっていたので、その分時間が空くと思いますので、その時間を利用して聴取に応じて頂きたいと思います」
みの「横粂さん自身は、事態がよく進展してないんだから、コメントの述べようがない、こういう立場ですか？」
横粂「現状ではそうだと思ってまして、説明責任は順次出てくるものだと思いますので、捜査の段階の進み具合、そして司法判断の出次第、しっかりと国民の求めに応じて説明すべきだと思います」
みの「例えば、民主党はその昔ですね、秘書が何か不祥事を起こした時に『それはバッジを付けている国会議員の責任なんだ』と。『国会議員が！』って言ってたんですが、今３人も逮捕されても、小沢さんには逆に逮捕されたということに対して政治的・道義的責任はないんですか？」
横粂「一定程度の責任はあると思っていて、後はその責任と、後は政権交代に対する期待を込められた、それを実現していくことの責任もあると思っていて、それはどちらを優先していくかは、政治家としての党としての決断の時だと思っています」
みの「今の国民のなんですか、世論調査なんか見ますと『ヤメロ』というのが７０％超える、超えないまできているんですよ。その辺どうですか？」
横粂「ヤメロという声が７０まであったとしても、民主党支持が４０数％ある、それが減ってきたのは事実であっても、でもまだ、これだけの事件があっても期待されていることも確か。それにお答えしていくのみだと思っています」
みの「何％まで不支持がきちゃったら、困ったな～と思いますか？」
横粂「その具体的な数値でいえるものではないと思いますけど、でもやはりこれから先、政策実現していくことで上げていかなければいけないと思ってます」
みの「なるほど」
（国民からの厳しい声とアンケートの映像）
説明には納得できず辞任すべきが
東京・銀座で８割
北海道・帯広９割（石井議員地元）
岩手・奥州は「説明には納得できないが続投すべき」が６割（小沢幹事長地元）
（続いて野党の反応と「戦ってください」という鳩山首相の発言問題）
みの「横粂さん、どうですか。この辺で民主党の若手の中から『小沢さん、きちっと説明してくれ』というような意見はでないかな？」
横粂「まだ、その～、新人議員同士で今まで集まる機会もありませんでしたので、本日より通常国会が始まって、若手の中での意見交換が進むと思うんですが、でもそれより先に、まず幹事長の方がご自身で応じて頂けるものと期待してます」
みの「なるほどね」
末吉「横粂さんが『予算が大切だとおっしゃった』。確かにそうなんですけど、いつも政治家は何か問題が起きるとですね、目の前のなんか石を取り出して、この方が重要だからと、いつも本当に大切なことをね、先送りにしてきているんですよ」
横粂「はい」
末吉「今回も予算との関係でそのようにおっしゃるのは、僕あんまりよくないと思うんですよね、こっちの方がよっぽど重要なんですよ」
岸井「少なくとも分ければいいんですよね。これはこれで処理すると」
末吉「これが予算の審議に邪魔になるんだったら、その邪魔の方を除いて欲しいんですよ」
横粂「（コクコクと頷く）」
みの「早くはっきりして、予算審議にバーンと入るようにしないと、これ平行線でお互いに頑張ってると…」
岸井「ようするに参考人招致とか証人喚問ももちろんだけど、集中審議さえ応じないなんて、国対方針を決めちゃうなんてのがおかしいんですよ。やっぱそこは集中審議には真摯に応じて、必要なら参考人招致にも応じて、場合によっては証人喚問にも応じると、そういう風にきちっとしないとね。国民は政治不信があると、予算やるといったって信用しませんよ。そこが一番大事だと思いますよ」
（マネーロンダリングの疑いについて）
岸井「なんで幹事長辞めないかというと『俺、個人の資金の問題じゃなくて、検察権力ｖｓ政治権力の戦いになったんだ」ってこういう構図に持っていったんですね。ていうことは幹事長という政治権力を辞めるわけにはいかないというね、物凄い強烈な意志ですよ。これで危ないのは総理や政権政党である民主党まで全部道連れにしちゃうってことなんですよね。そのことを民主党が真剣にどこまで考えているか。その判断で別れてくると思います」
みの「なるほどね～。やっぱあれだけの風を起こした民主党への期待するものは大きいですからね」
岸井「未だに大きいんですよ。それは」
みの「そういう意味では横粂さん、どうですか？事態は」
横粂「やっぱり事態は深刻でも、ご期待戴いている分、それも応えていかなければいけませんので、横須賀・三浦で頂く声を国政に届け…」
みの「横須賀だ。地盤が」
横粂「はい」
みの「横須賀にはもう一人、小泉進次郎さんがいますよね」
横粂「はい」
みの「どうですか？」
横粂「いや、それは個人としても切磋琢磨だと思っていますし、党としても切磋琢磨。それでより良い政治をやっていきたいという思いが強いです」
みの「若手のこういう政治家の皆さんに頑張ってもらいたいのよ。我々の本当の心情ですよ」
※岸井成格さんなどコメンテーターさんのみ語ってる部分、ＶＴＲ部分などはまとめたり、省略してます。
コメンテーターは。
杉尾秀哉（ＴＢＳ解説・専門記者室長）
岸井成格（毎日新聞東京本社特別編集委員）
末吉竹二郎（金融アナリスト）
（小沢一郎・民主党幹事長に関する疑惑の一連映像）
みのもんた「一連の大きな事件なんですけど、段々報道なんか見てますと、また原点に戻って、民間の企業が公共事業を請け負う、その見返りのようなかたちで政治資金を提供する、おかしいだろと。そういうまず原点に戻らないとだめですよ。それが記載しただの、してないだの、間違いだったどうのこうの。ある時になって間違い指摘されたら直しゃぁいいだろ、逮捕まではいかないだろみたいな気持ちがね、段々何か評論されてる皆さんの中にこう広がっているような気がしてしょうがない。肝心の原点は忘れてはならないと僕は思う。民主党の皆さんもそうです。黙して語らずという方が多い。そこで今日は衆議院議員、民主党から横粂勝仁さん、そして毎日新聞の岸井成格さんにおこし頂いてお話をききたいと思います。どうもおはようございます」
横粂「おはようございます」
みの「岸井さん、この時期に民主党の横粂さんがＯＫって出てくれるのどうですか？」
岸井「いいんじゃないですか。若くてね。怖いもの知らずかもしれませんが（笑）」
みの「（笑）」
横粂「こういった時に出なければ政治家じゃないと思っておりまして」
岸井「すごい」
横粂「やはり批判を受けるのが政治家。それに対してしっかり説明するのも政治家だと思ってます」
岸井「僭越ながら試練を受けるのは早いほうがいいですよと申し上げたんですけど（笑）」
横粂「はい（笑）」
みの「（笑）」
（ここから一連の流れについて岸井さんの長いコメント）
・検察はギリギリまで「政治資金規制法違反で石川議員を在宅起訴」で済ますフシがあった。それがヤミ献金問題に変わった。
・０４年３月の支出については今年３月で時効。逆算したらこのタイミングしかなかった。逮捕は証拠隠滅のおそれがあるから。
・これまでの報道で報告していない額は計約１７億。それが単なる記載ミス、単純ミスと言えるか。きちっと説明しないとダメ。
・１７億にゼネコンからのお金が含まれていたら、さらに事件の性格が変わる。
・政治倫理綱領を作ったのは小沢氏。企業献金廃止に積極的だったのも小沢氏。そんな小沢さんが秘書に任せて知らなかったは通らない。
・胆沢ダムについて。取材を聞いてる話だと、次から次から「５千万要求されて出しました」という企業が出てきている。
みの「横粂さんね。民主党の議員として、こういう事態をジーっと見てて、どういうお気持ちで今日出ていただけたんですか？」
横粂「政治とカネの問題は深刻なものですので、こういったゼネコンからのヤミ献金、それが事実であれば許されるものではないと思っております。しかし今、通常国会が始まったこの時期において、やはり政治とカネの問題はしっかりと取り組むとしても、でもまず雇用問題、景気問題、民主党としてやるべきことはやらなければと。この政治とカネの問題がクローズアップされるばかりに通常国会が空転してしまって回らず雇用対策、景気対策が遅れることを危惧している、そういった状況です」
みの「小沢さんの一連の強気と書きましたけど（※ボードの『検察との全面対決 強気のワケは？』をさしながら）、これに関してはどう思いますか？」
横粂「ご本人が潔白だと言われておるのであれば、しっかりと事情聴取にも応じて、ご説明されて…」
みの「う～ん、じゃぁ応じないっていうのは、どうしてだと？」
横粂「これは捜査段階ということの限界はあると思うのですが、これから順次捜査が進むにつれて、しっかりと応じて頂きたいと思っております」
みの「４回から５回ぐらい出頭して頂きたいと言われても、一切出ないと、弁護士さんがついて言っていると言うんですけど、それはどうですか？」
横粂「党大会におきまして職務代行、輿石東職務代行にこれから委任することも増えてくるとおっしゃっていたので、その分時間が空くと思いますので、その時間を利用して聴取に応じて頂きたいと思います」
みの「横粂さん自身は、事態がよく進展してないんだから、コメントの述べようがない、こういう立場ですか？」
横粂「現状ではそうだと思ってまして、説明責任は順次出てくるものだと思いますので、捜査の段階の進み具合、そして司法判断の出次第、しっかりと国民の求めに応じて説明すべきだと思います」
みの「例えば、民主党はその昔ですね、秘書が何か不祥事を起こした時に『それはバッジを付けている国会議員の責任なんだ』と。『国会議員が！』って言ってたんですが、今３人も逮捕されても、小沢さんには逆に逮捕されたということに対して政治的・道義的責任はないんですか？」
横粂「一定程度の責任はあると思っていて、後はその責任と、後は政権交代に対する期待を込められた、それを実現していくことの責任もあると思っていて、それはどちらを優先していくかは、政治家としての党としての決断の時だと思っています」
みの「今の国民のなんですか、世論調査なんか見ますと『ヤメロ』というのが７０％超える、超えないまできているんですよ。その辺どうですか？」
横粂「ヤメロという声が７０まであったとしても、民主党支持が４０数％ある、それが減ってきたのは事実であっても、でもまだ、これだけの事件があっても期待されていることも確か。それにお答えしていくのみだと思っています」
みの「何％まで不支持がきちゃったら、困ったな～と思いますか？」
横粂「その具体的な数値でいえるものではないと思いますけど、でもやはりこれから先、政策実現していくことで上げていかなければいけないと思ってます」
みの「なるほど」
（国民からの厳しい声とアンケートの映像）
説明には納得できず辞任すべきが
東京・銀座で８割
北海道・帯広９割（石井議員地元）
岩手・奥州は「説明には納得できないが続投すべき」が６割（小沢幹事長地元）
（続いて野党の反応と「戦ってください」という鳩山首相の発言問題）
みの「横粂さん、どうですか。この辺で民主党の若手の中から『小沢さん、きちっと説明してくれ』というような意見はでないかな？」
横粂「まだ、その～、新人議員同士で今まで集まる機会もありませんでしたので、本日より通常国会が始まって、若手の中での意見交換が進むと思うんですが、でもそれより先に、まず幹事長の方がご自身で応じて頂けるものと期待してます」
みの「なるほどね」
末吉「横粂さんが『予算が大切だとおっしゃった』。確かにそうなんですけど、いつも政治家は何か問題が起きるとですね、目の前のなんか石を取り出して、この方が重要だからと、いつも本当に大切なことをね、先送りにしてきているんですよ」
横粂「はい」
末吉「今回も予算との関係でそのようにおっしゃるのは、僕あんまりよくないと思うんですよね、こっちの方がよっぽど重要なんですよ」
岸井「少なくとも分ければいいんですよね。これはこれで処理すると」
末吉「これが予算の審議に邪魔になるんだったら、その邪魔の方を除いて欲しいんですよ」
横粂「（コクコクと頷く）」
みの「早くはっきりして、予算審議にバーンと入るようにしないと、これ平行線でお互いに頑張ってると…」
岸井「ようするに参考人招致とか証人喚問ももちろんだけど、集中審議さえ応じないなんて、国対方針を決めちゃうなんてのがおかしいんですよ。やっぱそこは集中審議には真摯に応じて、必要なら参考人招致にも応じて、場合によっては証人喚問にも応じると、そういう風にきちっとしないとね。国民は政治不信があると、予算やるといったって信用しませんよ。そこが一番大事だと思いますよ」
（マネーロンダリングの疑いについて）
岸井「なんで幹事長辞めないかというと『俺、個人の資金の問題じゃなくて、検察権力ｖｓ政治権力の戦いになったんだ」ってこういう構図に持っていったんですね。ていうことは幹事長という政治権力を辞めるわけにはいかないというね、物凄い強烈な意志ですよ。これで危ないのは総理や政権政党である民主党まで全部道連れにしちゃうってことなんですよね。そのことを民主党が真剣にどこまで考えているか。その判断で別れてくると思います」
みの「なるほどね～。やっぱあれだけの風を起こした民主党への期待するものは大きいですからね」
岸井「未だに大きいんですよ。それは」
みの「そういう意味では横粂さん、どうですか？事態は」
横粂「やっぱり事態は深刻でも、ご期待戴いている分、それも応えていかなければいけませんので、横須賀・三浦で頂く声を国政に届け…」
みの「横須賀だ。地盤が」
横粂「はい」
みの「横須賀にはもう一人、小泉進次郎さんがいますよね」
横粂「はい」
みの「どうですか？」
横粂「いや、それは個人としても切磋琢磨だと思っていますし、党としても切磋琢磨。それでより良い政治をやっていきたいという思いが強いです」
みの「若手のこういう政治家の皆さんに頑張ってもらいたいのよ。我々の本当の心情ですよ」