先日5/20/2025、「森友学園」に関する決算文書改ざんをめぐり、財務省が開示した文書の一部が欠落していた問題で、自民党政権や民主党政権で閣僚を歴任した田中真紀子氏は、郷原信郎弁護士、原口一博代議士、河村たかし代議士、上田清司議員らとともに佐川元理財局長の証人喚問を行うよう各党に要請しました。
こちらの原口代議士のXから記者会見がフルで見られます。↓↓
— 原口 一博 (@kharaguchi) May 20, 2025
「森友問題って結局なんだっけ？」
「まだ何か問題が残ってるの？」
と言う方へ（私も含めて）。
森友問題は簡単に言うと
「大阪府の国有地（国民のものです）が学校法人『森友学園』に異例の低廉売却がされ、それは誰が決めて、誰がその利得を得たのかが分かっていない」
という事です。
この捜査の過程で行政の不正（改ざん・廃棄）と政治的関与の疑惑が浮上し、真相究明が不十分なまま問題が残った事件が森友問題です。
問題点を纏めると次のような感じです。
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公文書改ざんと廃棄：決裁文書の改ざんと、政治家の関与を示唆する公文書の大量廃棄が同時期に行われ、国会での野党追及を回避する意図が疑われる。
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佐川氏の証言拒否：佐川宣寿元理財局長が証人喚問で刑事訴追を理由に実質的な証言を拒否し、真相究明が妨げられた。
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検察の不起訴決定：改ざんや関連事件が全て不起訴となり、検察捜査の適正さに疑問が残る。特に、検察に提出された文書に欠落があった。
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財務省の責任回避：財務省の調査報告書が曖昧な表現で改ざんや廃棄の責任を明確にせず、組織的隠蔽が疑われる。
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民主主義への影響：公文書の改ざん・廃棄は、国会の監視機能や国民の知る権利を損ない、日本の民主主義の根幹を揺るがす問題である。
郷原信郎弁護士
実は先日、大阪高裁で赤木雅子さんの行政文書の開示請求訴訟で逆転勝訴しました。
判決が国の上告断念で確定し、行政文書が開示されるんですが、その経過に関して私も赤木雅子さんの訴訟にご協力しました。
その際、もともと赤木雅子さんを紹介してくれたのが田中真紀子さんであって、そういうご縁があって、今回の訴訟での赤木雅子さんの逆転勝利は大変な喜びでした。
そして、その勝訴判決の確定の結果、多くの森友問題に関連する文書が開示されるに至ったんですが、その中に一部文書の欠落があることが明らかになった。
それがちょうど赤木雅子さんのご主人赤木俊夫さんが、追い込まれる原因になった公文書の改ざんと同じ時期に、国会での野党の追及を受ける状況において、政治家の関与をうかがわせるような公文書が多数廃棄されたと。
それによる欠落だということが明らかになった。
それによって今回の決裁文書の改ざんに加えて国会に提出を求められる国会で質問を受けることに関連して、多数の公文書が廃棄されていたということが改めて明らかになったわけです。
ということで、こういう問題を放置することはできないのではないか。この問題について最終責任者の立場にあったのが、理財局長だった佐川氏です。
佐川氏は決裁文書改ざん問題について、国会で証人喚問され証言を求められましたが、当時はまだ刑事事件の捜査中だということもあって、実質的な証言はほとんど証言を拒否しました。
その後まもなくです。まさに2、3か月後に大阪地検は決裁文書改ざん問題も含めて関連する事件を全て不起訴にし、最終的に刑事処分は終結し、現時点では全く刑事処罰を受ける可能性はなくなっています。
こうして森友問題、決裁文書改ざん問題なども、財務省の大罪について真相を知りたいという。赤木雅子さんの訴えはまさに日本の民主主義、国民の代表である国会での行政官庁に対する監視機能を維持する、本当の意味で機能させていくための極めて重大な問題である。
それを真相を求めてきた赤木雅子さんの戦いに、ここで本当に実のある結果を出す最大のチャンスではないかと思った次第です
それでは最初に当事者である赤木雅子さんに今の思いを語っていただこうと思います。
赤木雅子氏
今日は皆さんありがとうございます。すごい暑いので大阪から兵庫、関西から来たんですけれども、暑くてびっくりしたんですけれども、ここに来る前に郷原先生と少しお話をさせていただきました。
偶然がたくさん重なって。今私は裁判に勝って初めて国から価値をもらえたなというのを改めて感じました。当時田中真紀子さんからお手紙を頂戴して、そこからの縁で。
とても応援してくださっていて、その縁で裁判の中で。もともと検察でお勤めになっていた郷原先生に、裁判の中で意見書を書いていただきました。この意見書がなかったら、おそらく2審は負けていたと思われます。
私の弁護士さんは「裁判官の背中を押してくれた大切な意見書でしたね」ということを後で教えてくださいました。本当にお二人に感謝しています。ありがとうございます。
佐川さんには2019年に申し入れ書ということで2回ほど同じものを送らせていただいているんですけど、これは受け取りましたということを間接的に返事はいただきましたが、何の説明もないですし、
公の場でお話ししていることは国会で述べられましたけど、あれはもうほぼ何も喋っておられないので、何も答えをくださっていません。ぜひこの今日申し入れをしてくださったということですので、これを機に国会の方に来ていただいて、佐川さんも本当のことを話した方がきっと楽になるんじゃないかなと勝手に思っています。
ぜひ実現するようによろしくお願いします。
司会者
ありがとうございました。それでは田中真紀子さんお願いいたします。
元衆議院議員 田中眞紀子氏
田中ございます。今日はありがとうございます。この問題は私たち国民が傍観しているべき問題ではありません。なぜかというと、国有地を低廉売却するということは誰が決めて、国有地は国民のものなんですよ。誰が利得を得たのか。単純に言えばそういうことなんですよね。
ところが、そこのところについて、佐川さんは、私は見方によっては被害者かなとそういうふうに思っている面もありますが「訴追される可能性があるので、答弁は差し控える」。何ですかそれは。我々がもし交通違反とか、何かがあった時に、身近なことで取り調べをうけた時に、「訴追の可能性があるからお答えしません」って言って通るんですか。
あり得ないわけです。
ましてや国会の場でそういうこと言って、内閣もみんなが黙っているということはあってはならないことで、これは日本の政治というか、民主主義体制の根本が問われていることだと思います。
したがって、今回、郷原先生や皆さん、政治家の皆様が、赤木さんに対する同情のような思いもあると思い、赤木敏夫さんと言う方は本当にまじめな方で、一般国民の代表みたいな誠実な方で、職務に忠実であるとか、そういうところにどんどん上のプレッシャーがかかって責任を取らされるというところまで追い込まれると、
私たち国民は自分の問題としてどうだろうかと考えた時に、赤木さんのような行動をするでしょうか。でも限界を感じてどうにもならなくて無念の思いでああいう行為に至ったのかもしれません
それは日本が民主主義国家ではないだということです。野蛮国家であるということです。しかも、今回の改ざんされた文書が公表しなかったというのは「政治家および関係者に関連することだから」公開しないんですよね、先生。政治家ってそんなに偉いんですか。特権階級ですか？
皆さんから1票入れてもらって、バッジを仮に代わりにつけているという立場です。国会議員っていうのは。辞めてつくづくそう思います。したがって、国会議員に関係する可能性があるから、それについては公表しないとか、廃棄したとか、そんなことはあってはならないことですから、国のかたち、日本という国が、世界が見られても、あるいはこれから生まれてくる若い子供から見ても、そんなつまらない国なのかと言われることに通ずると思います。
佐川さんとしても、苦しいんだろうなと思いましたけれども、しかるべきポストにいた方ですし、一番問われるべきは今回、直近の新聞をスクラップしてきましたけども、朝日や日経やら他の新聞を見ても、みんなこれがあってはならないことだと。全社がそう書いていますね
だけど「責任を取りなさい」と書いたのは、17日の天声人語は書いていますけど、こんなことがあってはならないならないで終わっているわけですね。不正に抗った死者の名誉も厳かにしっかりと守られなければ、異様な値引きで国有地の売却がされたのはなぜなのか、廃棄したという人がそこにいるわけですから、
ぜひ私は今日のことをきっかけに廃棄したという人を呼んで、なぜやったのか、誰の命令だったのか、やった結果、あなたはどう思っているんですかということを問いただして、これをつまびらかに国民の前に示すこと。これが日本が文化国家、民主主義国家であるかということの証左になると思いまして、今日この会に出席させていただきました。ありがとうございます
参議院議員 上田清司氏
参議院議員の上田清司でございます。私は埼玉県知事を4期16年でさせていただきました。埼玉県の中にも文書管理規則というのがあって、各県会議員さんたちが職員たちにさまざまなプレッシャーをかけます。そういうプレッシャーを全部記録されています。
例えば。さる県議会議員が、私に対する質疑で正しく指導してくれた職員の全く正しく指導しているわけですが、正しくないのはその県会議員でありまして、例えば石油の板ばかりだと思うなとか。奥さんや娘がどうなってもいいのかとか、本当にやくざと同じようなせりふで担当の課長などを追い詰めている。
こういうことをやっているんだったら、なぜ私に早く知らせてくれなかったんだと、とっちめてやったのにと、私は議場でこれを発表しました。一部その議員が所属している政党の最高幹部からそこまで言わなくてよかったのにと。でも私はそうすべきだと思って、そうしたことをやりました。
何を言っているんだと。あなたが問題じゃないかと、文書管理規則のコピーを手に振りかざして、こう書いてあるぞと。うちの職員もそう書かないと、全部皆さんたちが言っているセリフは記録に残っているぞと言って明らかにしました。
従いまして、実は財務省の中のさまざまな記録、政治家がどういうことを言ったか、あるいは質疑の過程の中でも質問レクなどを私たちもします。こういう質問をします。いろいろ問い合わせがあって、多少は頭にきたりしてきついことを言ったりしますが、そういうきついことも記録に残っているはずです。
そういう形で、実は何らかの形できちっと残っているものを今回の開示の中で欠落部分があるということ自体は、これは大変重要な犯罪行為だというふうに思っているところであります。埼玉県の事例だけをちょっと申し上げて、一般的にきちっと記録が残されているはず、また、そうすることが基本的に役所の仕組みであるということを申し上げたいと思います。
衆議院議員 原口一博氏
衆議院議員の原口でございます。今日は、郷原先生、田中真紀子先生、それから赤木雅子さん、上田先生、ありがとうございます。早速これを受けて、先週の金曜日に質問をしました。再調査をしないのかと聞いたら、しないと。ちょうど2017年の4月に佐川局長と当時の麻生財務大臣と質問しました。文書管理者は誰なんだ、そして全てを開示せよということを言いました。
そのとき佐川さんは文書管理システムの話をしています。1年で捨てるんだと。文書もデータも1年で捨てるものがあるんだ。捨てる、捨てる、捨てると言っているんです。そのときからそうだ、そうやって嘘を言って、そしてごまかそうとしていたということであります。
ぜひこの今日証人喚問というお話が出ましたので、私も各党に働きかけて実現したいと思いますし、それから、赤木俊夫さんの御同僚の方が私たち国会Gメンというのをやっていましたが、そこに来られました。無念を晴らしてほしい。私たちは何10年とこの職務を真面目に遂行してきた。赤木さんの思いを晴らしてほしいと。
そして毎回こうやって質問してきました。今、自公は過半数を割っています。開示させることができます。そして今、郷原先生がおっしゃったように、あのときは訴追のおそれがあるとか言って逃げることができたかもわからないけれども、もうできないんです。
田中先生がおっしゃったとおり、日本が本当にこれから再生できるかどうか、それがかかっているんだというふうに思いますので、全力で頑張りたいと思います。最後に、今後のスケジュールとして、やはり私たちは超党派でこの追及委員会をつくるべきだというふうに思っています。
新たなことが出てきたんです。赤木雅子さんが勝たれたんです。このことを皆さんと共有しながら、国民を味方にして頑張っていきたいと思います。
衆議院議員 河村たかし氏
どうぞよろしく。真紀子さんに置かれましては麗しく結構でございます。
今原口さん言っておられましたけども、この原口さん、上田清司さん、僕、それから死んじゃったけど、石井紘基さんで国会Gメンをやっておりまして。人に言わせると、国会Gメンが不正追及で頑張ったということで政権交代につながったんだという説もあるということでございまして、
今度の話も本当にこれは、やはり証人喚問、アメリカでいうヒアリングですね、やはり免責特権を与えて全部しゃべってくれと言って、国民の前では本当のことがわかるようなリアリズムに至った国会をやらんとですね、議員ばかりが出てきて、演説しとったってしようがないですよ。
ということでございますので、今回は本当のことを言って、佐川さんがしゃべってもらうプロセスをやれたらいいなと。これは郷原さんとよく言ってるでしょ。アメリカのヒアリング、向こうと全然違うんですよ。
郷原信郎弁護士
それでは、なぜ今、佐川氏の国会証人喚問、再喚問を求めるのかということをちょっと少し具体的な理由についてもお話をしたいと思います。
今、河村先生から刑事免責のお話がありました。あのときに考えるべきだったのが、刑事免責だったと思います。この前の証人喚問、あのときはまだ検察が虚偽公文書作成罪などについて捜査中でした。
ですから、国会で証人喚問をしても、そのままでは刑事訴追のおそれがあるということで、大半の質問に対して証言を拒否することは目に見えていました。
あの当時、私のブログなどで指摘したのが、ちょうど日本版司法取引がこれから導入されようとするときでしたから、日本版司法取引と合わせて、証人が刑事手続で証人尋問で証言を拒否することが予想されるときに、刑事免責を与えて証言拒否ができなくするという制度が導入されようとしていたんですね。
ですから、それも臨床現行で日本でも導入して、最初の事例として佐川氏を証人喚問したらいいんじゃないかというようなことを書いたりしていました。しかし、そのような手だてが講じられることもなく、そのまま証人喚問が行われて、ほとんど行った意味がなかったということになってしまったわけです。
そのとき、証人喚問で佐川氏がどういうことを証言したのか、そしてどういうことを証言拒否をしたのかということを振り返ってみますと、要するに決裁文書の改ざんに関する質問が、そもそも改ざん前の決裁文書を見たのかどうかということも含めて、全て証言拒否をしました。
そして、では、交渉記録とかに関連する公文書ですね、について、既に廃棄済みであるという答弁を1年前にちょうどその森友問題が国会で騒がれ始めたときに、全て廃棄ずみだという答弁をしていたわけです。それで、虚偽答弁ではないかということをいろいろ問題にされていたわけですが、
この証人喚問での佐川氏の証言は、保管期限1年未満、事案終了とともに廃棄ということになって、そういう取り扱いについて答えただけで丁寧さを欠いていました。申し訳ないと言って謝罪したわけです。
国会質問の時に野党議員の方からは、保管期限のことを聞いた人は誰もいなかったと思います。当然、残っている前提で、それを国会に提出させようとして質問されたんだと思うんですが、廃棄済という答弁が繰り返されたわけです。このように、ほとんど意味のある証言をしない一方で
これは最初丸川議員の質問に答えたんですが。当時の安倍首相や、安倍首相夫人からなんらかの働きかけや、影響があったかとか、いうような質問をされて、それに対してはまことに饒舌に答えられております。「一切ありません」という風に答えられたわけです。
なぜそういうことが言えるのかと聞かれると、「当時この森友問題についての記録をしっかり勉強しました。勉強した上で、その当時の状況を見てみると、影響を受けるような状況は全く伺えなかった。そして、もしそういうことがあったなら、理財局長から私のところに話があるはずだけれども、そういうことがなかったので、全くそういう影響はありませんでした。働きかけもありませんでした」
というところだけを明確に証言をされたということでした。これは全く矛盾しているわけですね。決裁文書を改ざんする前に文書を見たかどうかすら答えないという、そういったものも含めて、あらゆる記録を十分に精査して勉強して、その上で当時の安倍首相や安倍首相夫人からの働きかけや影響力は一切なかったというふうに答えております。
こんなことで佐川氏の証人喚問が済まされてしまった。そして、その約3カ月後ですか、佐川氏を含め、この決裁文書改ざん問題などの森友関連事件については、全て不起訴になりました。当時、大阪地検でこの不起訴処分を行った際の大阪地検の最終責任者は、今、大阪拘置所に勾留されている北川健太郎氏です。元検事正です。
そして、検察審査会に持ち込まれ、検察審査会で一部不起訴不当という議決が出ました。もちろん不起訴不当ですから、それを受けて再捜査をしないといけないということになりました。しかし、この再捜査の結果も全てもとの不起訴処分どおり全て不起訴ということになりました。
実はその間に元検事正の北川健太郎氏の犯した重大な性犯罪事件が発生しているわけです。最初の不起訴処分を行ってしばらくしてから、部下の女性刑事に対する重大な性加害を行って、それ以降、およそ検事正の職を適切に務められるような状態ではなかったのではないかと私は推測しています。
そういう状態の大阪地検が本来、検察審査会に任意で「この不起訴はおかしい、不起訴は不当だ」と検察が再捜査して、もっと証拠をしっかり集めて、その上で起訴も含めて、しっかり対応してほしいという議決が出ているのに、それを受けとめて、大阪地検として検事正以下、最大限努力しないといけなかったときに、検事正というのはそういう状況にあったわけです。
それだけを見ても、検察が関連事件を全て不起訴にしたということについては、重大な疑問があると言わざるを得ません。
実際、本当に本気に捜査を行ったのかということについて、重大な疑念が改めて生じたのが、今回の文書の欠落と言えるのではないかと思います。この開示された文書の中にかなりの部分の欠落があって、しかもその欠落部分というのは、国会での野党からの質問で、これ以上にいろいろ質問の負担がかかることを避けるために原記録、公文書を廃棄したんだというふうに言われています。
もしそうであるとすれば、検察が捜査に着手したときに重要な部分が欠落をしていたわけですから、当然それはないところは出せ、もし廃棄したということになったら証拠隠滅じゃないかということを徹底的に問題にして、個人のパソコンに残っている記録や資料とか、そういったものを出させないといけない。
当たり前のことだと思います。ところが、今回、赤木雅子さんに開示された資料というのは、行政文書というのは検察に任意提出した文書、これを全て開示しろという、そういう請求だったわけです。
検察に任意提出した公文書の中で、それだけの文書が欠落をしていたということですから、これは当時の検察の捜査が果たしてまともに行われたのかということを疑わざるを得ません。
先ほど赤木雅子さんが言っておられたように、今回の控訴審開示請求訴訟の控訴審に当たって、1審の判決が請求を棄却した、この理屈が全くでたらめで承服できない。それを何とか覆したいということで、赤木雅子さんの方から、検察捜査のことに詳しい弁護士、元検察の人に頼みたいというお話が田中真紀子さんのほうからあった中で、私が紹介を受けたわけです。
その1審判決の理屈というのは「どのような文書を任意提出をしたか。森友関連事件での検察への任意提出された文書の範囲を特定するような、そういう文書を開示したら、将来の検察捜査、同種事件の将来の検察捜査の支障になる。だから開示はできない、開示すべきじゃない」
という、こういう理屈で反論してきたわけです。国は1審では。そういうことが果たして言えるんだろうかというのが疑問点だった。私は全くそんな支障はないということを断言する意見書を書きました。
私は自分なりに東京地検特捜部以外も、検事時代、広島地検、長崎地検などで同じような事件を多数扱ってきた人間です。その私から言わせれば、検察の捜査というのは、このような捜査というのは全て個別に証拠も違います。
捜査官の判断、検察官の判断も違います。一つの事件で、こういう証拠を認定させた、こういう文書を出させたということがわかったので、将来の同種事件への影響なども全くありません。どうしてそういうくだらない理屈で開示を拒もうとしたのか、私はそれについても皮肉を感じました。
提出させた文書の特定がなされると、検察の捜査が適正に行われていなかったことについて疑念が生じるというのであれば、わからないではない。そういうことしか考えられないとしているということも意見書の中に書きました。結果的にはそこで私が意見書で書いたこと、図星だったんじゃないかという気がしています。
こういう経過があって、今回、財務省の介在が改めて明らかになりました。佐川氏がなぜ、決裁文書の改ざんを理財局として行ってしまったのか、佐川氏はどのようにかかわっていたのかということについて、何一つ真相が明らかになっていません。
公文書の廃棄についても、佐川氏がどのようにかかわったのか全くわかっていません。改めて、財務省が公表した調査報告書を見てみますと、およそ信じられない調査結果が書かれています。改めて公文書の廃棄のところを見てみますと、このように書かれているんですね。
「政治家に関連する記載のある文書をリスト化して、佐川理財局長に報告した」ということが書かれているんです。「その報告を受けたときに、理財局長は応接録の取り扱いは文書管理ルールに従って適切に行われるものであるとの考えであったことから、総務課長が政治上関係者との応接録を廃棄するよう指示されたものと受けとめ」と書いております。
「考えである」ということと「受けとめ」、どう関係するんですか。廃棄という指示にどう結びつくのか。財務省というところの役所の日本語というのは我々には理解できない文脈になっている。全く理解できません。同じようなことが決裁文書改ざんのところでも書かれているわけですね。
佐川理財局長は、当該文書の位置づけを十分に把握しないまま、そうした記載のある文書を外に出すべきではなく、最低限の記載とすべきであると反論した。そして、審議室長は理財局長から上記反論を受けて、将来的に当該決裁文書の公表を求められる場合に備えて記載を直す必要があると認識したと書かれています。
「そうした文書は外に出すべきではなく」と書いてあるんですけれども、存在しているわけです。現に決裁文書も。それを国会で提出を求められたらそのまま出すのが当たり前じゃないですか。それを出すべきでなかった。最低限の記載をすると。
これは改ざんの指示そのものじゃないですか。ところが、財務省の組織の中で使う日本語では、これは改ざんを直接指示していないということになるそうです。それが赤木雅子さんが佐川氏のやったことは犯罪であって、職務上の不法行為ではないと言って、国家賠償請求だけでなく、佐川氏に対する損害賠償を求める民事訴訟で、ところが、この改ざんというものは佐川氏の責任だということを認定すらしてくれなかった。裁判所が入り口で全て排除してしまったわけです。
赤木敏夫さんが最後、どんなことを訴えて亡くなられたか、手記が残されています。
「全て佐川理財局長の指示です」と。もちろん、直接佐川理財局長から指示を受けたわけではなくても、赤木俊夫さんはそれは断言をしています。
「財務省理財局には組織としてのコンプライアンスが機能する責任ある体制はない」と断言しています。
これが財務官僚機構の実態なのです。と言われているわけです。このときの赤木敏夫さんの亡くなられるときの思いを、今の財務省は本当に受けとめたのか。
この時しっかり、本当に国民のための公務員として誠実に職務をしてきた職務に忠実であった赤木俊夫さんの亡くなる前の思いを少しでも受けとめていたら、財務省には、先ほどから言っているようなわけのわからない日本語など書けいるわけがありません。今、財務省はいろいろ批判を受けています。財務省解体デモがそこら中で行われている。私はその背景には財務省という役所は信頼できないという思いがあるんじゃないかと。
それが最も極端な形でどんどんどんどんひどくなっていったのは私はこの当時からないんじゃないかと思います。もう一回このときに戻って、今は刑事訴追を受けるおそれがなくなった佐川氏に国会に来てもらって、洗いざらい真相を語ってもらう。
それがこの国の国会に対する、そして財務省という非常に重要な役割を担う官庁に対する信頼を取り戻すために不可欠じゃないか思います。
司会者
ありがとうございました。ただいま佐川氏を国会に証人喚問を再喚問する要請ということで各党に要請をされた郷原信郎、また田中眞紀子両先生からお話をいただきました。
これからプレスの皆さん特に郷原弁護士がお話をされた部分に関して、質疑というか、御質問等があれば受けたいと思います。
所属とお名前を言っていただければ幸いです。
記者
一月万冊の佐藤章と申します。各党に要請後の反応といいますか、自民党のどういうふうに誰が受付して、どういうことをということなのか、それをちょっと教えて頂けませんか。
郷原信郎弁護士
その点ちょっと説明させていただきます。各党の代表者のアポを取るというのは極めて困難でありますので、事実上の投げ込みの状態でありますので、反応を追っかけるのはこれからでございます。
以上申し上げます。
記者
東京新聞です。田中さんに聞きたいんですが赤木雅子さんともお話をされたりするなど、積極的にこのことについて発信を重ねていると思います。改めて、この間、文書開示が一部されたものの、連番の部分が国会で公になるとまずいと思ったという発言も出ました。
やはり今のような国の状況は、やはりこうやって声を上げ、郷原さんとともに会見を含めて、なぜこうやって一歩前に出て、今の政府の対応のおかしさなど訴えようと思ったのかということを聞かせていただけますか。
元衆議院議員 田中眞紀子氏
今の石破内閣だけじゃなくて、その前の岸田さんもそうですけれども、やっぱり政治が与党は特に公明党も含めてですけれども、あの、活力ないですよね。
何で国会議員になったのか。2週間ぐらい前に今、現職の閣僚3人と一緒に主人と5人でご飯を食べて、長時間しゃべって、いろいろ忌憚のない意見を聞いたんですけれども、彼らも石破さんのことだけではなくて、自民党という政党、政治ですかね、に対して全然期待していないんですよね。
重要閣僚ですよ、彼ら。3人とも「えっ？」と言うような人達。私個人的に仲良しだから。それで、そのときにしゃべってもらって、「ちょっとあなた方そんなこと言ってだめじゃない、おばさん怒るよ」って言ったんですけれども、何か手応えがないんでしょうね。今の日本の社会がそうかもしれない。
このマスコミのメディアも私は見ているんですが、メディアがもっと食いついてきてましたよね。世代が変わったのかもしれない。先ほど郷原先生がおっしゃったように、財務官僚のことはよく分かりますよ。当時の方たちとのお付き合いがありましたし、財務官僚の話もよくわかるんですが、
何か日本の社会と、今、全然メディアも役人ももちろんリアクションがないですね。うちの若い世代の子供たちも、社会人も大学生も、何かにリアクションがない社会になりました。
そう感じられませんか？私はもっと10年15年ぐらい前までは結構反応があると思ったんですが、今、日本の社会でみんな反応しなくなったんですね。政治家も、お役人も財務省は特に昔からああなんですよ。ヒラメで上を見て、総理を見て、大臣より上の総理を内閣を見て、それが財務官僚だと私はずっと感じています
今もそう思います。だから、ああいうこと言ったらああいう文章を記録に残すなと言っているかもしれませんけれども、そう言っちゃいけないので、こういうふうに自分が思って書きましたみたいなやり方をする文化の役所です。財務省ってところは。大蔵省のころから。法務省は存じませんけど。
だから、それは国民の生命と財産を守っているところじゃないですか。我々国民に一番関係あるんですよ。法務省、財務省になったら一番直結する問題ですよ。生活者に。そこがこういうふうなことをやって、政治家も事なかれ主義というか関心ないんです。
現職3人がそうだったんですから。当事者意識がないというか、みんないい方たちで、ちゃんと大臣をこなしておられるんだけど。何で日本人て燃えなくなったんでしょうね。逆にメディアのお嬢さん、お答えください。日本の社会変わったと思いません？
東京新聞記者
そうですね。メディアもおとなしくなったと思います。
安倍さん、安倍政権の長期化という中で、結構メディアがどんどん取り込まれる流れは進んでしまったと思うんですけれども、安倍さんが終わってもまだその余波なのか、あえて御質問者に厳しく質問をすると、それが会見中でたたかれたりとか、そういうこともあるのかなと。
逆に言うと、真紀子さんが変わらずほえ続けられる。まさにメディアにも必要な気持ちなのかなというのを感じるんですけどね。
郷原信郎弁護士
ちょっとそれに関連してちょっとお話ししていきたいんですけど、今回の要請文、私の名前の前にこういう肩書をつけました。
「日本の法と正義を取り戻す会代表」というのは何度か日本は法と正義を見失っているんじゃないか。それが典型的にあらわれているのがこの森友問題だと思います。それに限りません。私はいろいろな問題を徹底的に批判してきました。
裏金問題もそうです。他にいろいろな問題があります。それについて余りに法と正義をないがしろにする対応が行われてきた。これは本当に来るところまで来てしまったという思いがあるので、これからもそういう法と正義を取り戻そうという呼びかけをして、この会でいろいろな方に会員になってもらってやりましょう、情報を集めるというようなこともやっていこうと思います。
元気を取り戻す一つの方策ということで考えています。安倍1強で沈められたそうです。メディアも消費税で新聞は黙っちゃったし。
元衆議院議員 田中眞紀子氏
結局、メディアの皆さん、逆に伺いたいんですけど、結構満ち足りているということですか？不満とかない？組織の中で自分の方をこなしていればいいやと。昔のメディア、うるさかったですよ。しつこかったし。嫌になるほど。何で皆さんこんなこういう状態なんですか。
一月万札 佐藤章氏
そのことに関連しましてお答えするというか、質問なんですけれども、佐川さんはですね、こういう1連の作業というか、どういうことだったのかよくわかりませんけれども、その後、国税庁長官になりましたよね。安倍さんのこと。これは推測ですけれども、私か、あるいは私の妻が何か関連していたら、私は国会議員も辞めると言って、そのことは、これは非常にまずいと佐川さんも思ったんでしょうね。
何かあったんじゃないかと。その後、麻生財務大臣のときに、国税庁長官ですよね、国税庁長官というのは財務省のナンバーツーですよね。これはもう理財局長から普通は行かないポジションじゃないかと僕は思うんですけれども、これは相当の報償があった、と思うんですね
そうすると、これは安倍さん、麻生さんという非常に文脈的には非常に考えられる。そこのところで佐川さんはどういう忖度をしてたのか、その辺について。
この4人の方々といいますか、田中真紀子さんを初め、官僚組織とか政治の世界の内部に見ているわけじゃないですか。こういうことが推測されるとか、あるいはこういうことを聞いたとかですね、そういうことを今しゃべれる範囲で教えていただければと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
衆議院議員 原口一博氏
2017年当時のファクトだけ申し上げておきます。さっきの国会議員で文書管理の期限を聞いた人はいないとおっしゃいましたけれども、違うんですよ。あの年は南スーダンで何だという日報問題があって、1次情報は全部残すんだという年なんですよ。
2017年の4月10日、決算行政監視委員会で、私は佐川局長と麻生財務大臣に質問しました。その前の年に財務省で何があったかというと、随意契約なんです。随意契約111件かやって、みんないいかげんにやった。だから通達まで出してる。それから文書もちゃんと残すということがそこで言われていて、麻生財務大臣の私に対するそのときの答弁は、1次情報は残さなきゃいけない。
だから、赤木敏夫さんがやられたようなことがとても大事だという話を、そのときは赤木さんのことはわからないんですよ。だけれども、それは大事で残すべきだという答弁でした。30年残すべきだと。それをこうやって番号をなくしているということは、よほどの大きな力が働いていないとできない。だって国会で真逆のことを言っているわけですから。
佐川さんはそのとき答弁で失言しているんですよ。それは何かというと、システムを変えて文書が消えるようにしたという意味のことを言って、僕の質問のときに、聞いてもないのに自分は言いかえる弁明答弁をしているんです。
だから、今から考えると、そのときに文書を捨てている。今回、財務省が表に出しているのは14ですよね。13の近畿財務局での隠蔽と改ざん、それと何と本庁のコンピューターシステムを改ざんしているんです。これはよほどの意志がないとできないというのが一つ。
それから、今、政治の分野を言っていますが、近財と、それから本庁との間のやりとりが全く出てこないんです。だから、よほどのことをやっているというのが一つ。もうこれで最後にしますけれども、私は今、佐藤さんがおっしゃった2月17日の答弁が全てで、そして籠池さんが暴走するわけです。
籠池さんは、もともとは向こう側の人だから。だけれど、何でもかんでもしゃべるから、途中で監禁みたいにしているんですよ。それがもうできなくなって、これは3つ分の山で変なことをやっているはずなんです。一つは国交省ルート、これはほとんど解明されていない。
それから2つ目は銀行ルート、それから大阪ルートで財務局ルートで、当時、佐川さんに文書管理者は誰だと聞いたんです。彼は本省の文書管理者を言わなかった。近畿財務局の国有財産管理官ですと答えているんです。そのときから私は、そのときの印象は、ああ、近財に全てを押し付けるつもりなんだなと思ったわけです。
以上です。
司会者
もう時間なので、あと1問でお願いします。
記者
よろしくお願いします。郷原さんに伺うのがいいかと思うんですけれども、今回、要するに文書を廃棄していたことは認めているわけですね。今回、赤木さんに公開されることになっていた文書というのは3段階に分かれていて、今回の最初の一番最初の一番小さいものなわけです。
で、経緯も交渉の経緯が入っている期のころのものだけなわけですよね。今回、あえて平然と不都合なものは廃棄しましたということを言うということは、もちろん証人喚問の中で真実を明らかにするのが大事なんですけれども、同時に、この先ですね、第2弾、第3弾、特に第3弾の中に赤木さんが求めている一番大事な部分も入っているわけじゃないですか。
そこについても、不都合なものだったら当然廃棄してしまった可能性もあるし、これからする可能性もあります。その意味で、もうやって捨てるのが当たり前みたいな話になっているんですから、これはこのままでいいのか。つまり、ちょっとこれは裁判ではないので、証拠保全という言い方はできないかもしれないですけれども、捨てさせないようにする手段というのは、この先これから出てくるものが何か講じなければならないのではないかと思ったりするんですが、何かそういう手はあるのでしょうか
郷原信郎弁護士
今、佐川氏の理屈から言うとですね、保存期限が切れたものというのが事実上残っているだけで、それは本来あってはならないことだという理屈を佐川氏は言っていたわけですね。そのその理屈を半ば認めたような形で、検察は公用文書等毀棄罪についても不起訴にしたということがある。
これはもう本当にどこでも同じ理屈でいけるとすると、もう特別な文書以外は捨てることに対する廃棄することに対する歯止めがかからないんですよね。だから、今回の欠落というのも、本当に疑い出せばキリがないんですよ。どこで、どういう形で捨てたのか。そしてひょっとすると検察に提出したものがこれだけで、その中には欠落部分はまだなかったけれども、別の形で出ているかもしれないですよね。
だから、そういうことに対して。行政官庁中の、役所の中の役所というような、財務省が組織として何かやろうとすることをとめる手だてはなかなかないと思います。だからこそ、まず証人喚問、佐川氏の証人喚問を実現して、これまでのようなやり方はもう通用しないということを、今の政治状況のもとでは国会が証人喚問をすると言い出せば、偽証の制裁のもとで本当の事をしゃべらせられるんだというようなことを、単なる政治主導ではない証人喚問を実現すれば、それが最大のプレッシャーになるんじゃないか。
財務省に対しても。ということで、私はまず証人喚問を実現することが効果的なのではないかというふうに考えております。
元衆議院議員 田中眞紀子氏
いいですか、逆のことを申します。大蔵官僚、財務省、他の官僚もそうですが、特に財務官僚、私色々な人を知っていますが、あの財務官僚は廃棄したり捨てたりしません。
絶対しない。そうでないから、彼らはエリート、財務官僚のトップなんですよ。捨てない。何かあった時のためにちゃんとってある。そうしなかったら彼ら出世なんてしないです。そういう体質の役所なんですよ。財務省。外務省も文部省の科学技術庁も。
絶対あります。ありますよ。記録はちゃんとやらなかったらね。佐川さんがそれだけのことを言えるということは、あるんですよ。
間違いない。廃棄なんかさせない。その前提でメディアがもっと燃えて、国民目線でやってくれるかどうかだと私は思います。
記者
ちょっと追加で郷原さんは元検事なので、これだけ追加でお願いします。すみません、今回はだから、検察に任意提出された文書ということで情報公開請求をして出てきたのがあれだったんですね。
そこで検察と財務省のこういう場合の関係について、もう推測になってしまうんですけれども、例えば検察としての当時は黒川さんとかいたわけですよね。そんなものを昭恵さんとの3ショットのあとに中でばたばたやったようなことが全部出されても、検察としても困ると。
そういう打ち合わせみたいなことをして、あえてそこを出さないというようなことが検察と財務省の関係の中で、こういう場合は任意提出するとか、あり得るんですか。
郷原信郎弁護士
その捜査に対してどういう方針で臨んでいたかということですね。その当時、財務省と喧嘩をする覚悟でやっていたんだとしたら、その欠落部分を徹底的に出させるということをやっていたと思うんですよ。そうじゃなかった可能性が相当程度あるんじゃないか。
だから、実際にあるものをあっても欠落しているということにして出さなかった可能性もあるし、本当になかったのか、それはもう検察に提出した文書という形でしかわかりませんから、もし残っているものがあるんだったら、徹底的に出させる手だてを講じていかないといけないんじゃないかと思います。
記者
検察も阿吽かどうかは別にして、協力しているというふうに見ていますか
郷原信郎弁護士
検察が財務省と喧嘩をし、政権と喧嘩をしてやるというのは結構大変なことなので、その当時の大阪地検にできたとは思えないんですね。
司会者
ありがとうございました。時間になりましたので、またそれぞれ郷原にメール等々で追加の質問等がありましたら、どうぞよろしくお願いします。どうもありがとうございました。