＝～＝書き起こし By ヒカル＝～＝
西田昌司自民党副幹事長
おはようございます。自民党の西田昌司です
まず麻生大臣にお聞きしたいんですけれども
先日GDP速報が発表されまして非常に、私、衝撃を受けたんですね。
個人消費が減り設備も減りと、そして輸出も減りと
ま、この肝心所は全部減っております。
ところが、公共事業等は+と仰っているんですけれど、
最後に輸入が大幅に減りましてですね
結果的にGDPは+という話になってるんですけれど
これまさにですね、内需その物がどんどん減っちゃってると
しかも、内需が減ってるから輸入も減っちゃってると
こういうう事だとお思うんですね、これで、
私、輸入というのはそういう内需から、
向上項目ですから、向上項目がマイナスになると
マイナスのマイナスで+になったという だけの話で
まこれ計算式だけの話で
実態の、ようするに
景気がどんどん、どんどん縮小していく
ま、そういう風に考えられる訳であります。
つまりね インフレ状況ではなくてですね完全にデフレ状況に陥って来ていると
こういう事だと思うんですが
麻生大臣は
これについてどういう御感想をお持ちなのか お聞きしたい。
麻生財務大臣
３月に発表されたGDPの話をしておられるんでしょうが、
成長=～～～～
ーーーグダグダ正当性の計算をしっかりしていると説明ーー
より一層しっかりしたものにしなんきゃならんと思っております。
西田昌司議員
今の麻生大臣の答弁によりますとですね
内需は落ちてきていると、片っ方の雇用党は安定していると、
だから引き続きファンダメンタルズは良いんだと、こういう話ですが、
私はそれはとんでもない話だと思いますね
つまり雇用の話も、失業率が低いと色々言うんですけれどもこの間の一番の問題は
労働分配率がどんどん下がっているわけですよね。
企業の収益はいい、企業の収益は良いけれど、労働分配率が下がってるから
その分国民側に分配されていませんから個人消費は延びないんですよ。
その個人消費の延びない原因っていうのは正にこの経済の仕組みそのものなんですね。
バブル以降そういうコストカット側に変わったのが最大の問題でありますから、
失業率がいくら低くても個人消費が 延びなければ先行き全く良くないんですよ。
で、しかも、しかもですね、
昨日はOECDでまた経済見通しの発表されましたけれどもね、
これは経済大減速と中国とアメリカとの貿易戦争摩擦というもの、
戦争のような対立がありますから、
先行きに関しましても、
どこを見ても良くなると言うのは見えていないんですね。
この状況で、私は、消費税をやるっていうのは、
本当にもう、とんでもない話だと思います。
ですから今ここでですね、
消費税議論っていうのはもう一度、
政府内でも、経済状況見て議論をしてもらわなくてはなりませんし。
私は党内役員会でですね、もう一度議論すべきだと言う事を、
言ってる訳ですけれども、麻生大臣は、もともと経済に関しましても
知見をお持ちでらっしゃいましたし、
非常に優れた統率力でこの日本を引っ張っていかれたわけですよ。
で、今ここで、今までの、所謂財務大臣として
法律で消費税は決まってますからやらなきゃならないと、言うのではなくて、
一議員として、
今までの麻生大臣が経済に持っておられた知見でみればですよ、
この状況で消費税あげるなんてあり得ないと、私思いますよ。
（注意：麻生派、ピストルと現ナマ どちらかを選べで、現ナマ選んでるんだって推測。
トランプに呼ばれて、年金差し出した張本人だからね。
既に、DSに命握られているから、思ってる事は喋れない。っ喋ったら一族が終わる）
ですから今までの知見を踏まえた上でですね、
財務省という役所の代表という立場も、もちろんおありですけれども、
そこも含めてこの消費税増税やめるべきだと思いますがいかがでしょう。
麻生財務大臣
私今一個人で、呼ばれている訳じゃありませんのでね、
そこのところ勘違いせんといて、私、財務大臣としてここに呼ばれていると思いますんで。
また、別の面白い話作られて、アホらしいんで。
そういう事は言うつもりはありません。
～～～ペラペラ～～
ーーー米中の話に 緩やかに経済が回復していくと論点ずらしーー
（官僚のシナリオ読むだけだから、前に言った言葉は覚えていない？）
社会保障問題は、オマイラの軍需産業の為に、搾取してるんじゃ？？）
予定通り１０％に引き上げさせて頂きたいと考えておる所であります。
この引き上げには、景気がという話が出てきておるところですが、
５月の後半になって来ておるところでありますが、
少なくとも前回のような駆け込み等々が起きているか？
というとどの数字を見ても、駆け込み需要が起きている数字は全くありませんので、
そういった意味では私どもとしてはそれなりの対策というのは
ご理解して頂いているのかなと言う風に考えているのかなと考えている。
西田昌司議員
ま、事実の捉え方が違うとこうなってしまうんだね。
非常に残念であります。
また、この問題いずれまた詰めたいと思いますが、
日銀の副総裁に私はお聞きしたいんですが、
今財政問題で言われているんですが
財務省が言っている財政の問題はですね
基本的に事実認定がまだ、異なっている。
そこで今日明らかにしたいんですが、まず、サラ金ありますえね、皆さま方。
サラ金というのは銀行からお金を借りてそれを貸してる訳ですね。
そういう ビジネスモデルになります。
で、所が銀行はですね、皆様方から集めたお金を
そのまま出している訳じゃない訳なんですね、
そこの、 信用創造っていうのが出てきます。
サラ金と所謂、民間銀行、同じ両方ともモノを借りてるように見えますけれども
仕組みが違うんですが、そこの所説明していただけますか。
雨宮日銀副総裁
お答え申し上げます。今ご指摘のように、
金融機関というのは基本的には貯蓄超過主体（黒字）から
投資超過主体（赤字）に対して、資金の融通を行うというのが仕事でありますので、
で、これについて言いますと銀行のみならずノンバンクですとか株式以上・債券市場で 資金仲介する様々 な金融機関によって行うものであります。
但し、こうした様々な主体の中で、決済制預金口座というモノを提供している銀行だけが
その、与信構造により自ら貸し出した預金を同時に作り出すことができるのであります。
私が、例えば、ノンバンクにお金を借りる時には、ノンバンクはどこからか、
お金を調達してその金を私に貸してくれる。
銀行は私に金を貸すときには、私の預金口座にその記帳をすると、
あとから預金が発生するという形になります。
これをま、信用創造と言ってる訳でありますけれども、
この点で銀行は、ノンバンク等と他の金融機関とは異なる機能を持っている
とこういう風に理解しております。
西田昌司議員
ということでありますからね。
ようするに、主要銀行に決済構造を持っているとですね。
信用創造はどんどんできるとこういう事でありますね。
それで、国債の新規発行もですね、
実は地方銀行を通してこれやっていきますから、
ですから、同じように国債を新規発行して銀行が引き受けると
そしてですね、調達したお金を政府が財政出動するという形でやった場合ですね、
結局は今言いましたように政府の負債は増えます。国債として。
所が、当然の事ながら民間貯蓄になるとね、
政府の予算が執行されて政府の出した政府小切手が
銀行から取り立てられて、いずれ回って来るわけですけれども
当然民間貯蓄が増えていく、こういう理解で良いですね。
雨宮副総裁
国債発行による財政出動、これ預金通貨想像に繋がるかどうかは、
あのぉ～～ー国債の最終的な 消化形態によっても変わってくる訳でありまして
国債の個人の投資家に最終投資家に消化されればそれは、
預金の創造には繋がらない訳であります。
銀行が 保有している分につきまして申しあげますと、
それは信用創造に通じて預金が増加するという格好になります。
西田昌司議員
今言いました様にですね
政府が財務省がずーと言ってきた事は
国債をどんどん出せば、この借金がどんどん増えちゃって、
大変だと言うんですけれど、政府の負債は増えていますが、
民間貯蓄は同時に増えていくんです。
ですから、全くね、これは、財務省の説明はおかしい。
それで、財務省の説明が正しいとするとですね、
所謂、個人向け国債、わずかですが出ております。
個人向け国債は個人の預貯金が、国債で降り変わる訳でありますから、
所謂、信用創造的な形にはならない訳ですね。
貯蓄が債券に変わってしまうわけでありますから、預金がですね。
ですからこの場合には限度額は 個人の貯蓄の額
って事になりますけれども、銀行が引き受けている政府国債の発行にはですね、
そういう個人貯蓄の限度額って言うものは
民間貯蓄が、発行の限度額とはならないと思いますが副総裁いかがですか？
雨宮副総裁
ただ今、申していたように、そのぉ～～
銀行のバランスシート、マクロ経済全体のバランスシートを見ますと
投資には貯蓄が対応するし
で、、まぁ～～、負債には何らかの 金融資産が対応すると
自動的な対応関係と申しますか。
コウトウ関係は必ず有るわけであります。
従ってご指摘の通り、金融機関が国債の保有し、
財政出動が行われればそれに対する預金通貨は自動的には同額発生している訳でありますが
これは、あくまで自動的に対応関係でありまして、
そのプロセスで
あ＿＿＿＿、ぁ＿＿ 政府の財政持続すると、、、あるいはインフレぇ～～懸念というのが
発生して金利なり為替なり資金の流れがどう変わるとぉ～～
いう事とはまた別の問題であるという風に考える必要があると思っています。
西田昌司議員
自動的にと仰るけれどもね、結局政府が予算化したならばですね、
当然それは消費になったり、所得になったりして結果的には
誰かの貯蓄が増える訳ですよね。
だから、事務的に聞いたら、そりゃ、所謂ま、 タイムラグの話でありまして
結果的には政府の負債と同額の民間貯蓄が増えるという事。
そうでしょ？
雨宮副総裁
ご指摘の通り投資が発生すれば、それに対応する貯蓄が発生する訳でありますが、
問題は銀行であれ個人投資かであれ、発生した貯蓄を
どういう金融資産に割り当てるか？
何で、運用するか、という所が、ポイントになると思います。
で、その際、財政の持続可能な財政に対する信頼ですとか
あるいは将来の経済に物価に対する変動懸念と
いった 事を背景に国債に対する需要はどうなるかと、
いった事によって様々な変動が生じる。
ということかと理解しております。
西田昌司議員
ただ、そこでごまかしてしまうんですね。そこでね。
単純に要するに、政府が財政出動すれば民間貯蓄が増えるッテ言うのは、
これはもう、否定できない事実ですよ。
問題の次の財政がどうだとか、収入がどうだとか
そんな事言ってるけれども、
そもそも、ですよ、
これは、日銀がすごい事を発明してくれたんですよ。
要するに、国債をどんどんドンドン出していく、
民間ではですね、そんな事しちゃうと通貨量が増えて、
インフレなるとこういう話だったんですよね。
正に、そう 思ってやったんですよ。日銀は。
ね、爆買いしたわけですよ、国債を！
所が現実には通貨量は増えない。
要するに信用創造をドンドンやっていかないとですね。
実際の通貨量増えない訳ですよ。
でだから、思った通りの
インフレにならなかった。と、それよりもですよ。
ドンドンインフレ率をおさえ、利子率を押さえる技術をですね
発明しちゃった訳ですよ。日銀が。
要するにたくさん買って、所謂短期市場の金利が、ゼロになっちゃった訳ですよね。
融通する必要なくなっちゃいましたから。
長期についても国債のこの率を調整しますと
所謂、リーズトカーブコントロール
長短含めてですよ。インフレさせない仕組みを作っちゃってるんですよ。
つまり、所謂ハイパーインフレなろうと思っても、
あなた方がそういう見事な装置をつくってくれたからこれでコントロールできるんだから。
今、現にコントロールしてるんじゃないですか？
雨宮副総裁
え＿＿＿ぇー
私どもとしては、物価安定目標の実現のために
協力な金融緩和処置を講じてる訳でございまして。
今の段階では、こうした金融緩和が、
それぞれの経済主体の前向きな経済活動に結び付いて
需要が増加し需給等が改善することを通じて
物価安定目標に近づいていくという事を目指して金融緩和を続けているところであります。
西田昌司議員
それで信用創造で一番大事なのはですね
要するにお金をなにかで使うという需要がなければ 足らないという事なんです。
（西田氏、苦が笑いしてます。）
これ常識なんです。
だから、いくら金利を抑止しても、先行きを見通せなかったら、
返済できないと思ったら足らない。足らないんです。
だから、信用創造ができない。
所が政府の財政出動は
需要そのものを予算によって造ってしまっている訳ですよ。ね。
貯蓄の演出だけじゃなくて需要そのものを増やしてる。
これが財政出動ですよ。
これと財務省がプライマリバランス、PBを言い出した為に止めちゃってるんですよ。
麻生大臣是非これをですね、
麻生大臣元々需要創造すべきだと言う意見だった筈ですが、
消費税をあげるんだったらあげてもいい環境つくる為には正に、
財政出動 、ドカンとやらなきゃいかんと思いますがいかがですか？
麻生財務大臣
今おっしゃっていることは、あながち丸々間違っていません。
否定するつもりはありません。私もあります。
（あはははｈ、、 ）
一面、確かですから。
物事色々、多面制ありましてねこれを出す事によって
どういう評価を日本という国が得るか？
例えば格付けの問題にしろ。
なんの問題にしてもこれ、響いて来ます。
そういった意味では全体の事を考えないとならないのであって、
確かに、政府の借金であって国民の借金でないと知ってて正しいですよ。
間違いなくそう思いますから。
そういう事実ですから。現実考えておかなきゃなんない。
だからといって国がドンドン 日銀が借りてドンドン借金をする。借金を背負った結果
マーケットにおいてドンドン信用が、どんな格付け、
どんな円の位置付け そんないろんなモノを考えないかん。
波及する所がでかいんで、
全体通してバランス良くみながらやっていかなならん
というのが
財政投資の難しい所の難しい所だと思っています。
西田昌司議員
これで終わりますが、財務省のHP
には、
自国建ての通貨である国債は絶対に破綻デフォルトしない
格付け変更された時も、
堂々と反論されているという事実をここで伝えて起きたいと思います。
２００２年
席の格付け会社 ムーディ S＆A フィッチ 等々の格付け会社が
日本の国債をさげる
日本の格付け引き
下げるって事をやる
どうしてですかそれは？
デフレ経済か大幅な財政赤字だから引き下げるんだ！っていう話なんです。
これに対したのが、
これにたいして怒ったのが財務省。。。。
なんて怒ったか？この格付け会社に対して意見書を出した
今も財務省のHPに残っている。中味見てみます。
三回にわたって文句を言いました。
一回目の文句で、こう言った。
日米等の先進国の自国通貨建てで国債のデフォルトは考えられない。
そう言ってるんです。
円で借金してるんでしょ？自国通貨建ての国債。
どうしてそれが払えなくなるんですか？
支払いが不能になるんですか？
ってことを聞いてるんです。はっきりしてますよね
さっき私が言ってるのと一緒ですよ。
それを財務省、自ら言っているんです。
他にもいっています第二弾では
ハイパーインフレの懸念はゼロに等しい自分で言っています
今なんてね審議会みたいなところで
ハイパーインフレの懸念なんて事
匂わすようなこと発言してますけれども
昔は自分で言ってちゃってたんですよ。
で、第３弾は
戦後直ぐのアメリカはGDPを１２０％を越える債務を抱えていたし、
１９５０年代初期のイギリスは２００％近くの債務を抱えていたという事実を無視している。
債務の量の問題じゃないだろう、もっと回りにすごい国あるじゃないか？
ってそういう問題じゃないでしょ？
だって 先進国の自国通貨建てのデフォルトは考えられない
だからってことを言ってる訳ですよね。
円で借金、円で発行出来るっていう能力持っているのに
一体なにをもって今の日本が格付け下げられるような必要があるんだって
いう事を言っている。
って話ですよね。
これを言っていたのが財務省２００２年
（注意：太郎さんと西田さんは同じことを言ってる。
それは、三橋氏と西田氏は、自民党で、太郎さんも三橋氏に同調してるから）
世の中一旦リセットしないと間違った方向止められない。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
