辰巳孝太郎参議院議員19：00
あの、復元される努力していただきたいと思いますね。
昨日予算委員会で９月７日の意見交換概要と言うのを私達は入手しましたので公開をいたしました。
大田局長、航空課長中村課長、航空局の蛯名局長金井総務課長が意見交換していたメモであります。
その名会にはね、先ほどの質疑の中でも、
大田局長は９月７日に会った事はあるんだという事を答弁されました。
で、航空局の方は総務課長がメモを作った覚えがあるんだと
いう事をご答弁されていたのではないかなと思っております。
で、太田局長は中味については余り覚えていない。
ということですかね。だと思うんですね。
私これ見て、おやっ？ と思ったんですけれども、
これは太田局長の言葉としてね
たとえば、瑕疵担保面積について語っておられる場面があるんですよ
「瑕疵担保面積については、あまり念頭になかった
考え方は分かるので少し考えさせてほしい。
ただ、、国としてのルールもあるので
国として売る際にまで広めに見積もったと言いずらいかもしれない」
とこういう言い方した記憶有りますかね？
私ねこれ聞いて太田局長確かにこれ言いそうだなと思ったんです。
なぜならね、これね８億２０００万円の値引きこの積算ですね
これね佐川前理財局長の時は保守的に見積もった。
つまり瑕疵担保責任を付けたので、保守的に見積もったんだと常に言っていたんですよ。
だけど、太田局長はあんまりそういう事言った事ないでしょう？
瑕疵担保責任があるんだから、保守的に見積もって良いといい方されていない。
つまり、このメモは、正に、太田局長が仰っているというのは
私はすごく合点がいくメモなんです。
中味についてで、ですよ、。９月７日であったとお云う事は認められたという事であります。
え～航空局、これは、メモを作成した記憶があるという事仰っていただいたので、
これ探して頂くという事だと思うんですが、
そのほかね、色々書いてあるんですね
航空局から
「今後決裁文書について何処まで提出していくべきか？」
理財局
「無いものは出せないが、これまでもある程度出しており、
個人的には出してしまった方が良いと思う。
出てしまえば案外追及されなくなるという面もある。
ただし、政権との兼ね合いから、デメリットもあるという対応の必要がある。」
ま、官邸との間で様々な意見が出されているという事であります。
局長ね、決裁文書を出すのか
これね、皆さんが恣意的に判断していたという事ですか？
国会の求めに応じて、我々は速やかに出して頂くものだと思っておるんですけれども、
これは皆さんが恣意的にいつ出すのか？やってたんですか
大田理財局長
決裁文書について、今委員が仰ったような恣意的云々とは思っておりません
決裁文書について国会からご要請があれば基本的に
速やかに提出するものだという事であります。
今お読みいただいた、下りの部分ですが、
基本的に決裁文書成何なり、え～私は、マ、昨年の通常国会の時は担当ではなかったので、
はたで見て頂けというのはそれだけなんですけれど、
いろんなご議論があったので、とにかく局長にさせて頂いて、
え～～提出しないといけないものは提出しないといけない
それから、提出したいと、
それとその当時からすると、音声データとっていうのは夏ぐらいから出てまいりましたので、
その音声データというものに
ついても何とかしてきちんとしなくてはいけないと
私は常日頃思っておりましたので
そういう意味で、ずーとその場で
そういう話をしたかどうかは私は分かりませんが基本的に私はそういう事は、
あの、航空局さんに話をしてもおかしくないと私は思います。
辰巳孝太郎議員
あの～我々３月に貸し付けの決裁文書をね予算委員会で求めたんですよ。
だけど、売り払いと、貸し付けね、
所が売り払いの決議書は、５月に出てきたんです
貸し付けは１１月しか出てこなかったんです。
これなんでかな？と私考えていたんですが、これ、
特例書 とかにあるでしょ？ 昭恵さんの名前が出てくる。
あそこにたどり着くためには貸し付けの決裁文書見ないと分からない仕組みになってるんですよ。
ですからね１１月までにしか出されなかった。
それしか考えられないんですね。
この９月７日の意見交換ですが、先ほどの総額という話がありました。
「総額を消すことが重要だが、それまでに
失点を最小限にすることを考えなくてはならない、
少なくてもトン数は消せないのではないか？
総額よりもトン数の方がまし、仮に総額が残る場合にはむしろ資産額を沢山記述されせ
いろんな方法があるとしておいた方が良い。」
会計検査院に聞きます。
昨年の８月９月の段階で
財務省或いは国土交通省に対して金額の試算を出されたことはありますか？
戸田第三局長
個別の検査の内容については
お応え差支えさせて頂く事をご了承いただければと思います。
辰巳孝太郎議員
理財局航空局にお聞きいたします。
金額を提示されたことはありますか？
大田理財局長
会計検査に於いては、検査員からのご指摘に対して事実を説明し、或いは
色々な事を申し上げるという事はありますという事は申し上げられますが、
今ほどの、ご質問の話しは
検査の途中経過についてお話しせよという事でございますので
それは基本的に検査院のやられる検査の、今後の検査に対して支障を生じると
検査院が仰られるんですが、そういう事は生じかねないと思いますので、私共も
検査を受ける立場としてそういう事を
お答えするわけにはいかないとそういう風に思って
居りますのでご理解をいただきたいと歩もいます。
航空局蛯名航空局長
あの、私共も、検査を受検する立場でございますので、
個別の検査の過程の中味について
お答え申し上げることは差支えさせて頂きます。
辰巳孝太郎
検査院もう一度聞きます。
一般的に金額を提示することはありますか？
戸田第三局長
あの、一般論として申し上げますと、検査報告に掲記する事項につきましては検査対象機関の
会計報告の事案を掲記をして、その情報を国会等に提出する等でありますから、
あ～検査の 会計経理に不適切である不合理である会計経緯を発見した場合には
検査対象機関に対しまして、
事実関係の確認したり疑問点を解明したりするという事はございます。
従いまして、事実関係の確認等を行う質問文書で
その事実関係や、事実認識を問うという事はございます。
辰巳孝太郎議員
金額を示すことはあるという事ですね。
事実関係を問う過程の中で、金額を示すことはあるという事ですねもう一度、
戸田第三局長
あくまでも、一般論でありますが、
金額の提示について妥当であるかについて、
当然検証する必要がございますので、え～～場合によっては聞く
え～～提示することはございます。
辰巳孝太郎議員
あの～、私達はですね平成２９年８月に作られた会計検査院報告原案への
主な意見とする文書を入手いたしました。
この中で検査院ご指摘として 大阪航空局と同じ前提条件同じ同じ材料を基に
会計検査院が試算したところ、
撤去処分費用は１億９７０６万余円 （混入率法による場合）や
4億４３６７万余円層厚法によるという記述がありますけれども、
具体的な金額を示してるんじゃないですか？
戸田第三局長
今回の個別の件に関しては
お応えを差し控えさせていただきたいと存じます。
辰巳孝太郎
これ、示してるんです。
我々文書入手してますから。
こういう提示があったからこそ、９月７日に理財局と航空局がそれぞれが
総額を消すことが重要なんだけれども、これは、難しい場合もあると
そういう密談してるんですよ。航空局と理財局が。
これね、私大変な事だと思いますよ。
え～この９月７日の文書にはですね。
え～～ 寺岡さんと言う名前の方も出てきておられます。
この寺岡さんけれども両局長が官邸を回っている姿をマスコミにみられるのは良くない
まずは寺岡を通じて官房長官を通すのが基本だという事になる。
大田局長この、寺岡さんに対して、会計検査に関わる相談をされた事ありますか？
大田理財局長
あのその名前も 昨日の午前か午後かの中で、お聞かせいただきましたので、
アレ、と思って、 特記しておったのですが、
基本的に今、仰れらた人間は、
官房長官の秘書官をやっているものでございます。
あの、官房長秘書官と言うのは私なりに総理官邸に
宇野宗助総理 海部総理、野田総理、三人の総理大臣の時に総理官邸に
たまたま勤務をさせて頂いた時がございますので、
その時の経験で申し上げれば官房長官の非常に大きい仕事は午前と午後の２回
の会見をきちんと対応することが非常に大きい仕事でございます。
官房長秘書官にとっては、それにきちんと対応できる
秘書官として対応できるというのが非常に大きい仕事でございまして、
それは何時も短時間でその日の朝刊を見てそれを基に各社が質問を起こし質問をされますので、
非常に短い期間でパッパッと対応しないといけない状況があります。
そういう意味で官房長官秘書官は メディアが関心をもって居られ或いは国会でも論議なされ
特にメディアなんですけれど、関心を持たれるような事で
或いは報道が出されるような事は
基本的に何かあれば必要があれば色んな意味で報告をするという事はやるようにしています。
そうする事が、彼らにとっても非常に役に立つからという事でございまして、
今ご質問は会計検査院の検査について相談をしたかという事でございましたが、
相談することはございません。
ただ会計検査の状況について
報道なりなんなりでありそうなことあってしかるべきそうな事については
報告することはあるというのが実情でございます。
辰巳孝太郎議員
この寺岡さんは財務省からの出向の方ですよね、当然やり取りはされていると思うんですよ。
この会計検査に対するやり取りも、当然されているとおみます。
然も、この寺岡さんは昨年２月２２日に太田三も出席されていた、後半はされていませんけれどね、
佐川前理財局長、航空局中村総務課長が、菅官房長官に報告に行かれた。
その時に同席をされていると分かっている方ですから、正に、ですね、
先程もありましたように、航空局理財局 やっぱり相談しながらね、
書き換えも含めてね、官邸も含めてやっていたという疑惑は拭いされないと思います。
さてゴミの増量という話は、縷々ありました。でね、私あの～ 先ほど
大田局長が仰ってたんですが、森友学園の方から
ゴミが出て以降、上限は１億６０００万円だと聞いていた
これ本当ですか？
大田理財局長
基本的に負債比率の関係から、上限があると調べ手お答え申し上げました。
ただ、具体的な金額については必ずしも承知していないと答弁していたのは事実でございます。
ただ今回この書類交渉記録について確認をして、或いは、当然んでございますけれど、
それが出ればこれは何だ？というご質問が出るのは当然であ分かりますので
そういう事でほかの所でもいくつかご質問ありましたので確認をした時に
どうも３月下旬の頃 先方の弁護士さんの方から今の
負債比率との関係で上限があるというのは、
金額で言えば１億６０００万円位だというのを聞いておったというのを
確認をいたしましたので、お詫びを含めて、ご答弁申し上げますといって
先程ご答弁申し上げた次第です。
辰巳孝太郎議員
ありえない話ですね。交渉記録の中に１億６０００万円という数字は全くないですよ。
それ思い出したんですか？その方は。
１億６０００万円という話を
ぽっ、とおおもいだしたの？
これこんなふざけた話は無いですよ。
これね、問題はね、この１億６０００万円が上限だと聞いていた
という事なんですよ皆さんが。
今回のゴミが出たスキームと言うのは本来であれば私が思うには有益費としても良いし
或いは皆さんの責任で撤去しなければならないのであれば皆さんが工事業者を入札
をして皆さんがゴミを撤去するという事も、可能性としてはあった訳ですね
だけどそれは、できなかったんです。
何故かというと翌年４月の開校に間に合わない
と損害賠償の請求をする
だからこのスキームをつかったんだと、皆さんずーと言ってきた訳ですよ。
そこで問題なんですよ。
１億６０００万円の売買を、売買金額超えてしまうとね、これ森友学園は先ほどありました。
少し負債比率３割
大阪府の私学審議会で試算と負債 の割合これ３割以下に抑えないと
翌年の３月の認可が下りませんから、
これ交渉記録見るとね、ず～とその事気にしてるんですよ。
だから建設費用も上下してるんですよ。
森友学園はこれず～と気にしてて１億６０００万円以上は払えません。
これ借金してたら３割超えますよ。
払えませんという事皆さんは認識していたという事なんですよ。
とするとね
ゴミの量これ調節しなきゃならなくなる訳なんです。
そうでしょゴミの積算が例えば５億しかないんだとしたら、
或いは６億しかないという事になれば、皆さんは
常々大体あそこの更地価格が９億５０００万円と言うのが大体分かってますから
それね引き算すれば販売価格が１億６０００万円以上になっちゃうと、
これ買えない認可されないとなる訳でしょ？
恣意的にゴミの量が、決められたという事になるじゃないですか？
そうなりませんか？
大田理財局長
基本的に地下埋設物の積算はご意見はもうしあげました。
ただし、最終的には、大阪航空局にご判断いただいたものでございますし、
それから、委員再三にわたって確かにその、貸し付けの段階に於いて、
土地の評価
９億幾ら、最後９億３０００万円だったと思いますが、
そういう数字でございます
そういう数字が一つの参考であろうと思います。
ただ、ただ、それは不動産鑑定士はまた次の鑑定士に結果的にお願いすることになりますから
それは、幾らになるか分かりませんしそれから貸し付け時の 金額と言うのは
それは有益費を支払う前の状態要するに浅い所に地下埋設物があるという事を前提に
え～計算いただいたもので、その後、有益費で１億３０００万円支払っている。
という事も事実でございますのでそれも含めて、
貸し付け量の時の金額と言うのが最終的に土地の評価額がいくらなのッていうのは、
それは我々には分からないので、不動産鑑定の方が
近畿財務局が分からないという状況ですからそれは村内
綺麗にピッタイとした数字が、それは、先方がそれぐらいが限度だって言っていたのは事実ですが
そうぴったりなるようにするのは至難の業だと思います。
辰巳孝太郎議員
ｇ至難の技をね、このやり取りでやっちゃったわけですよ。
これね
ゴミを捏造されて、
買える金額までゴミを増量した
これはハッキリしたという事を申し上げて、
これ、私の質問を終わります
（👏 👏 👏）
＝～＝文字起こし BY ヒカル＝～＝
辰巳孝太郎
総理、総理、これ、このような「口裏合わせ」が行われてきたという事です。
会計検査院の報告が行われていただけじゃなくて、これ総理自身が先頭に立って
このような事が何故行われたのかこれ調査すべきじゃないですか？
（そうだ、、総理総理と呼ぶが、、、太田氏が出てくる）
大田理財局長
会計検査委員の結果をうけ、また国会でのご議論も踏まえて、このところ私共で、確認できる
事実関係を確認させて頂いてご報告させて頂いてます。
その上で、基本的に様々な状況の下、色んな所で私共が、損害賠償を受けるリスクがあると
そういう切迫した状況の下で、将来にわたっての国の負担を一切、損害負担を免除できると、
そういう瑕疵担保免除もつけるというギリギリの判断をして行った。
という事が今回の事案です。
麻生財務大臣
あの～先程からのご質問ですが、森友学園の国有地の売却に関しましては、
これはご存知のように、参議院の要請に基づいて、、
独立した行政機関である
会計検査院によって所謂第三者的な立場から検査が行われてきたという事でございます。
従いまして、検査報告では国有地の管理処分の手続きについて
様々な指摘がなされているという事でして
財務省としては強く、重く受け止められなければならないと考えております。
（ループ答弁 何度も聞きまして、あきています。 全く質問に答えない）
そう申し上げております。
その上で指摘された事項についてはその内容をしっかりと検証させて頂いて
今後、国有財産の管理処分の手続き等につきましては
必要であれば見直しを行っていくという事に尽きると
私共はそう考えて思っています。
（なんだよ～ 答えて無いよ～～）
委員長
質問してください、辰巳孝太郎君
辰巳孝太郎
良いですか？
会計検査院は手続きについて不適切だとこれは結論付けた訳ですよ。
所が、このような「口裏合わせ」これは会計検査院は調べません。
然しゴミが無いと言っているにもかかわらずそういうストーリーを書いて、
「口裏合わせ」をしたとこれテープもあるんですから
総理、これ調査すべきじゃないですか？
麻生財務大臣
これに対するお答えは太田理財局長の方から、申し上げた通りであって
それ以下のモノでもそれ以上のモノでもありません。
（それでいいと思ってるのか？）
安倍内閣総理大臣
ただ今、所管の財務大臣が答弁させて頂いた通りです。
（嘘だ～～）
大田理財局長
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
