🍀逢坂誠二・立憲民主党《森友文書・佐川氏 証人喚問》【国会中継 衆議院 予算委員会】平成30年3月27日
逢坂誠二議員
逢坂誠二です。佐川さんお世話になります。よろしくお願いします。
まず、去年の２月１７日
「総理が関わっていたら、総理も議員もやめる」という答弁をした。
その前後で佐川さんの答弁は変化が無いという風におっしゃいました。
答弁に変化はなかったかもしれませんが、
財務省内で、或いは、例えば官邸との間で、その発言を契機にして
特別に何らかの対応対策を話し合った事はございませんか？
佐川元理財局長
あの私が当時理財局長としてここで答弁の資料を読み、現場の職員が一生懸命
そういう事をしていたという中で
何か総理のご発言を基に何か色々協議をした
そういう事はございませんでした。
逢坂誠二議員
あの、通常上司がああいう発言をするとですね、
組織内は震撼するというか、もろだと思うんですが、
特段の事はなかったという事ですね。ハイ了解いたしました。
それでは次に
退職されてから官邸の関係者とお会いになったことはございますでしょうか？
例えば総理、官房長官、官房副長官、総理補佐官、
或いはそれらの秘書の方々官邸の職員の方々と
お会いになったことはありますでしょうか？
佐川元理財局長
あの～３月の９日に退職をいたしまして、
それ以来そういう方々と会っておりません。
逢坂誠二議員
午前中の参議院でも出ておりましたけれども、
総理秘書官の今井さんとお会いになったのは最後は何時でしょうか？
佐川元理財局長
あの、大変申し訳ございません
記憶が凄く遠いんですが
私が理財局長の時になってすぐぐらいだったと思いますが、
経済対策で官邸にご説明に上がったことがございまして、
その時にお部屋にいらっしゃったという事だと思います。
ヒカル：森友案件ではなく経済対策ですか？
逢坂誠二議員
これも午前中の質疑でしたけれども今回の森友案件に関して
官邸から指示を受けたとか、様々な指摘を受けた
そういう事は無いという答弁だったと思うんですが、それでよろしいでしょうか？
佐川元理財局長
あの、官邸から森友のこの決裁文書の話について
私に話があるという事はございません。
仮にその、
当の理財局内に話があれば私の理財局の方に話があるだろうと思っております。
それもございませんでした。
逢坂誠二議員
決裁文書ではなく取引売買、貸し付け或いは分割様々な事について
官邸から何らかの指示 示唆ございませんでしたか？
佐川元理財局長
あの～貸し付け売却等が行われましたのは、
私が理財局長の前の話でございまして、
そこについて、私はおりませんでした。
昨年理財局長になって半年以上たって２月から、
この問題になってそういう中でその、
局内でいろいろ聞く中でそういうのはございませんでした。
ヒカル：理論ワープするなよ。改ざんについての指示の事を聞いてるのに
逢坂誠二議員
確かに佐川さん前の迫田さん時代に
様々な案件が行われている訳ですから、
佐川さん自身がすべてに於いて、
官邸からの指示が無かったと言い切るのは
少し無理が有るんだろうと思っていますが、
ただですね昨日ですね、
参議院の予算委員会ですが官房長官がこんな答弁をしてるんですね
２４日の少し前だったと思いますけれど、
これ２４日というのは、去年の２月２４日の事であります。
私自身、財務省理財局長、国交省交通局長
この両省から土地の売却について説明を受けました
と言っている訳です。
そのまた 答弁続くのですけれども、
こういった官邸に説明に行っている事はある
これは事実だというふうに思いますが、
加えて、その時に何らの指示も何らのサジェスチョンも無いという事ですか？
ヒカル：ホラ、嘘をついた尻から指摘を受けた、、
佐川元理財局長
あの～、今の仰る通りで、日付はあまり覚えて無いんですけれども。
この議論が国会で始まった早い段階だったと思いますが、
官房長官の所に、
私と理財局と、国土交通省航空局で
経緯についてご説明に上がって
こういう何時頃取得要望等とか貸し付けるとかそういうような経緯を
私共からしていて、
交通省は確かその、交渉の話だったような気がしますが、
それを官房長官お聞きになっていたという事だったと思います。
逢坂誠二議員
それではその時に何らの指示がなかったという事でよろしいでしょうか？
佐川元理財局長
あの～、指示はございませんでした。
逢坂誠二議員
実は私、佐川さん知らない中ではないので、今回この理財局長になられてですね、
理財局長になる前となって今、多分、
人生設計が大きく変わられたのだろうと思わざる得ません。
それで、その中でですよ例えばですよ
今回のこの証人喚問を受けるにあたって、
様々答弁をすると、この答弁の内容について、
佐川さんこういう答弁をしてくれとかこういう方向で答弁してくれといったようなですね
何らかの、この～～
ある種、佐川さんの意と違う、或いは、自分もこういう答弁しようと思っていたけれども、
そういう答弁したら、今後の人生何らか保証しますよとか、
仕事を世話しますよ とか
そういうようなことは全くなかったという風に言ってよいですか？
佐川元理財局長
あの～そういう事はございませんし、
（声が震えています。）
そういう意味では、あの～今回承認に出るに、やや、資料も
こういう状態でございますのでそういう意味では、
あの～、今、後ろにいらっしゃる補佐人の方と色々お話してきております。
逢坂誠二議員
今日のこの、参考人の答弁に当たって、ですね
事前に与党の皆さんと
何らかの形で直接でもいい関節でもいい
何らかの形で今日の答弁の内容のすり合わせ情報交換
こういう事はございましたか？
佐川宣寿前国税庁長官
あの～、私が証人喚問に立って、
直接お話してるのは後ろにいらっしゃる補佐人の方とは話をしておりますが
私が知ってる方と話をしたという事はございません。
逢坂誠二議員
次にですね、今回の森友案件に関して、
これは財務省内ですねこの森友案件については
総理夫妻が関わる案件であり、安倍事案等と称されている
こういう言い方をしている職員がいる
こういう事については承知しておりますか？
佐川宣寿前国税庁長官
承知しておりません。
逢坂誠二議員
森友問題は
何故 こんな大きな問題になっという風にお考えでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
あの～
何故といわれると即座にはお答えできないですけれど、
私も何か昨年２月の上旬の新聞の報道で初めて知った訳でございまして、
そういう意味では
売却価格が非開示 になっているという事から始まっている
訳でございますが
その翌週から様々なご質問をいただきまして、
なんていうかな～、 何故と問われましても、ほんとに、
そういう国会でのご議論がどんどん大きくなってって、そういうなかで、
いく中で必死に走っていたというのが私の実感でございます。
ヒカル：２月に新聞沙汰になって、初めて知ったのは事実だと感じる。
２月９日の朝日新聞の報道でこの問題がクローズアップされたのだから。
という事は佐川氏は引継ぎでこ森友案件はされていなくても不思議ではないけれど、
クローズアップされてから、迫田氏とやり取りがあったのか？今井氏とのやり取りは？
という事では、官邸や、官房長官との接見は重要な意味を持つ。
逢坂誠二議員
午前中の答弁の中で、国会を混乱させたのはひとえに私の責任だと、
改竄についてお詫びをするという事でございましたけれども、
ただこの案件は、改ざんとそれから、丁寧さが欠ける問題ではない
貸し付けや契約や、或いは値引きをしたと
いったようなことも問題になっている訳ですが、要するに、
文書の改ざんと、答弁以外には不適切なところはなかったという
理解でしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
さまざまなご指摘を昨年受けまして、
先ほど石田（真敏）委員にもお答えしたのですけれども、
やはりこの案件は国有財産の政策として、
国有財産をちゃんとやっていこうという政策の中で、
現場の職員が行う案件としては大変難しい案件だったというふうに思っているんです
そういう中で、例えば売買予約契約を付けた貸し付け契約を結ぶとか、
それこそ本当にこう、あまり普通に売るというよりも相当難しい案件でも、
現場職員はちゃんと国有財産を売っていこうという思いの中で
さまざまなその途中、
いろいろ工夫しなくちゃいけないというところに
何かその～、便宜を図ったのではないかといったご質問を受けたというのが
私は実態だったのではないかなと当時思って答弁しておりました。
ヒカル：様々な工夫というのが、改ざんというのは あり得ません。
逢坂誠二議員
お詫びの言葉を何度も述べておられますけれども、
貸し付け、売買、その一連のプロセスについては、
お詫びをするような事態はないという理解でよろしいでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
あの～、個別、個別にいろいろとご指摘、ご批判はあるだろうと思いますけれども、
私自身は貸し付け２回、不動産鑑定かけておりますけれども、
それも、最後は不動産鑑定士の判断ですし、
売却契約も、そのごみの撤去する御議論あるのは承知しておりますけれども、
でもやはり、不動産鑑定士になった価格との
我々が大阪航空局にお願いした価格の引き算で、
撤去費用控除した価格であったという事は、
貸し付けも売却契約も適正に行われたと今でも考えております。
逢坂誠二議員
適正に取引が行われているのに、
なぜ文書を改竄するのか。
適正に取引が行われているのに
なぜ丁寧さに欠く答弁を
せざるを得なかったのか。
これが問題の核心だというふうに思うのですが、
今回の案件はですね。
迫田理財局長から引継ぎを受けわけですよね。そういう事ですよね。
前任は迫田さんでよろしいですよね。
迫田さんとはいつ、どこで引き継ぎを受けているのでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
本件については、迫田からは一切引き継ぎを受けておりません。
逢坂誠二議員
これについては迫田さんから直接引き継ぎは受けていないと。
午前中の答弁には勉強という言葉がありましたけれども、
本事案については、
昨年２月あたりから事案が大きくなった段階で勉強させてもらったということでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
申し訳ございません、勉強という言葉が適切ではなかったかもしれませんが、
森友学園というものがあって、
こういう取引が行われていたと私が知ったのは、
あの２月の売却価格非開示の報道が初めてでございました。
ヒカル：売却価格非開示 の時から 始まったのね。お勉強が！
逢坂誠二議員
本事案はですね。
佐川さんが理財局長に就任したときにはおおむね完結をしているというか、
全てではありませんけれども、
迫田さんの時代に行われた案件な訳ですよね。
であるにもかかわらず、事案の本当の当事者でないにもかかわらず、
こうして証人喚問受けるということについて、理不尽だと思うことはありませんか？
ヒカル：迫田氏の決裁文書は完結してる。
その中身がでたらめであっても、改ざんではないのでその罪には問えないけれど、
会計検査院からの指摘もあり、内容には問題がある。
この契約が適切であるとは言えないはずだ。
改竄の罪は立証されないと確信してるのはもみ消すというシナリオが発動してるからかも？
佐川宣寿前国税庁長官
私どもは公務員で、在った時には
そこに就けばその職責を果たすというのは私どもの本分だという風に思っておりました。
従いまして、それはその、起きたことは、
前任の時代だったり前々任の時代だったりするかもしれませんが、
そのときに、国有財産の担当部局の局長として国会でご議論があれば、
それは私の仕事として一生懸命局内から話を聞き、
資料を読んだりして、ご答弁申し上げるというのが私の仕事でありますし、
その当時にこういう決裁文書の書き換えが起こったとすれば、
それは私の責任だと思います。
（頭を下げる。佐川氏）
逢坂誠二議員
私は佐川さんが被害者のような気がしてならないんですけれども。
だって事案発生そのものは自分の時ではないんですよ。
自分は直接引き継ぎも受けていない。
そして後になって書類を見て、あるいはそれに携わった職員から話を聞いて、
それに基づいて答弁している。
そしてそれが原因になって今こうして証人喚問という立場になっているわけですよ。
これで理不尽だと思わないっていうのはなぜですか？
佐川宣寿前国税庁長官
それは、そのとき理財局長であって、
国有財産の答弁を求められれば
それは自分の仕事だと思っておりました。
そういうときにこういう書き換えの事があれば、
それはやはり私の重い責任だというふうに思います。
（頭を下げる佐川）
逢坂誠二議員
だから、問題はそこなんです。
事案が適切に行われていた
と認識しているにもかからず、
改竄や丁寧さに欠く答弁を
繰り返さざるを得なかった。
その理由は何なんだというところなんですね。
それはお答えいただけますか？
佐川宣寿前国税庁長官
最初の方の、
なぜ書き換えが行われたかということについては
もう先ほどからお答えを差し控えさせていただいておりますが、
後段の丁寧さを欠いた答弁の方は、やっぱり
それは私の至らなさでありまして、
いくら忙しいとかっていう言い訳がましいことを言ってもですね、
それはやっぱりきちんと丁寧に対応すべきだったというふうに思います。
ヒカル：初めから３０年決裁文書の原本を出していれば
こんなに長引かなかったのよ。
職員に嘘で固める改ざんさせて、１年間空転させたのは佐川氏の責任よ。
国会は一日３億円かかっているから、それだけでも、
１００日空転したら３００億円だからね。これだけで私財没収に値するからね。
頭下げて済む問題ではないのよ。人の命も犠牲になってるのよ。許せないからね。
逢坂誠二議員
その丁寧さを欠く答弁について、午前中の答弁の中でですね、え～
交渉記録に関する答弁に関し、
今思えば丁寧さを欠いた旨の発言をした。
そしてその理由として、
局内が混乱していたといったような趣旨の発言をされたんですが、
局内はなぜ混乱していたのですか？
佐川宣寿前国税庁長官
物凄く、毎年国会答弁がたくさんあたる部局というのも霞が関にはございます。
あまりそういう意味では国有財産の部局は、個別案件の事も多ございますし、
もちろん政策の話もございますけれども、
そんなに毎年、国会でたくさんの質問をいただく部局ではないわけでございまして、
そういう中で、毎日月曜から金曜まで毎週何十問も先生方からご答弁の通告をいただき、
資料のご用件もいただき、
外部からも情報開示請求をいただき、それで、
いろいろなチェックをしないといけない。
という中で理財局は人数多ございますが、
やっぱりそれは
国有財産の担当部局で しかも仕事はできないわけでありまして、
そういう意味では大変な状況だったことは事実でございます。
ヒカル：局長の器ではなかったのよ。部下の命を落とすなんて最低！
逢坂誠二議員
改めて聞きますが、予算委員会の最中は基本的に財務省は忙しい。
これ多分どこのセクションも忙しいのだろうと思うのですが。
本件に関してだけ、なぜ特に理財局は忙しい。
混乱する混乱という言葉をつかっわれていた
と思うんですが、混乱という事態になったのでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
大変申し訳ありません。
ちょっとあの、午前中も含めて言葉の使い方が適切でないということかもしれません。
あの、お詫び申し上げます。
とにかく大変忙しかった。
予算委員会の間は、確かに委員がおっしゃるように、どこも忙しいと思いますが、
でもそれは基本は予算委員会でございますので、
予算に関すること、あるいはその時々のテーマになることがありますので、
そういう時に忙しくなりますけれども、今、申しましたように、
毎年予算委員会で国有財産関係の質問はたくさんあるということではありませんので、
昨年は例年にない状況だったということであります。
ヒカル：正直ではなかったから、何倍も大変だったのよね。
逢坂誠二議員
それではちょっと話題を変えますが、
補佐人、今回つかれておりますけれども、
この補佐人の方はですね。今回のこの事案をお願いするにあたって、
与党関係者や政府関係者との接触というのは、ありますでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
補佐人につきましては、
これも
私が個人的にお願いしております話ですので
そこについてはちょっと、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
逢坂誠二議員
それでは、与党・政府関係者との接触は
否定されないということに受けとめられるのですが、
それでよろしいのでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
補佐人の助言を求めたいと思います。
（補佐人との打ち合わせ、時計止めてください。）
今の質問ですけれども、
うちの補佐人が政府関係者とか、
与党の関係者との接触があったかと。ないということでございます。
逢坂誠二議員
それでは公文書の中で、
安倍昭恵さんの名前を見たときにどのような印象を受けましたか？
佐川宣寿前国税庁長官
公文書と申しますのは、
今議論が行われている決裁文書のことでしょうか。
大変恐縮でございますが、その決裁文書を私がいつ見たか、
認識したということに関わりますので、
そこについては刑事訴追の恐れがありますので、ご容赦いただきたいと思います。
（ざわつく、嘘だろーー）
逢坂誠二議員
今の話はですね、
なかなか理解されないと思います。
改竄に関わったといっていて、
安倍昭恵さんの名前が落ちているわけです。
改竄に関わった方がですね、
安倍昭恵さんの名前を
見たか見なかったかも言えない
というのはですね、
合理性がない。
私はいつ見たかって聞いてるのではない。
見たときにどう思ったか、それを聞いているのですが、
なぜ答えられないのですか？
（そうだ！）
佐川宣寿前国税庁長官
見たか見なかったということも含めまして、
書き換えが行われた決裁文書にどう携わったかになると思いますので、
見たか見なかったかも含めてそこは私の捜査の範囲に入っていると思います。
逢坂誠二議員
改竄に携わったといってお詫びをして、
改善に携わっている人が、
改竄の核心部分、個人の名前のところ見たか見ないかも言えないなんて、
それじゃあ改竄に携わってないかもしれないじゃないですか？
（そうだ！ザワザワ）
佐川宣寿前国税庁長官
今、委員のおっしゃった、携わったか携わってないかという意味は、
書き換えに関与したかどうかという事でございますので、これは、正に
関与の有無等も含めまして、私が捜査の対象になっていることでございますので、
そういう意味で、私は捜査の対象になっていると申し上げてる訳でござます。
逢坂誠二議員
時間が残り少なくなりましたので、
総理や昭恵夫人がこの問題に関わっていなかったということで
午前の質疑で断言をしておりますけれども、
その理由として、価格について不動産鑑定にかけたからだと。
そういう理由で関わっていないと言っておられましたが、
不動産鑑定っていうのは、
鑑定に出すときにさまざまな条件があります。
条件を付与するのは不動産鑑定を依頼する方です。
その条件に関しても、全く影響がなかったというふうに断言できるのでしょうか？
佐川宣寿前国税庁長官
去年の答弁に当たりまして、局内でいろいろ、
もちろん職員から話を聞いた上で答弁申し上げておりますが、
そういう局内からの報告にも、そういう話はなかったということでございます。
逢坂誠二議員
価格については仮に関わっていなかった、影響がなかったとしても、
分割払いにするとか、ごみをどう算定するとか、
ごみの価格をどうするかとか、
さまざまな要素が今回のことにはあります。
それらについて本当に関わっていないとなぜ断言できるのでしょうか？
ヒカル：
佐川宣寿前国税庁長官
例えばごみの算定であれば、
近畿財務局のやりとりといったものも昨年聞いております。
それからさまざまなことについても、
今言いましたようなことも局内で答弁するに当たっては、
その事実関係を局内の職員から聞いた上で答弁をしておりますが、
そういう中で、
総理とか総理夫人の話はなかったということでございます。
逢坂誠二議員
今回の案件は先ほど竹内委員からも話が出ましたけれども、
職員が自殺をする。
それからさらに、これは私の則問するところでは
この事案に絡んで民間の方も何か命を落とされた方がいるように、
これは私は確認取れておりませんけれども、
そういう情報もあるようでございます。
これはですね、単に
公文書を書き換えるといったようなことだけで済まされる問題では私はないと思う！
だからこそ、本当のことを言っていただいて、
何が問題だったのか？
そして、
自分で答えられない所については、
この人に聞いてくれっていうことぐらい言わないと、
この案件は解決しないと思っていますが
最後にいかがですか？
佐川宣寿前国税庁長官
証人としてお答えできることはお答えしているつもりでございます。
ただ、私のまさにこの捜査の身分に関わることについては控えさせていただくこと、
ご理解賜りたいと思います。
委員長
これにて逢坂君の質疑を終わります。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
