《森友文書書き換え疑惑》福山哲郎・立憲民主党【国会中継 参議院 予算委員会】平成30年3月5日
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
福山哲郎です
残念ながら、森友学園文書書き換え問題の疑惑が浮上しています
普通決裁文書を改ざんすることは考えられません。
決裁という形で確定していた公文書を事後に書き換えるという事は通常在り得ないと
誤字脱字でさえ訂正印を押すのが常識です。
もしこれが事実であったとすれば、
有印公文書変造罪
虚偽有印公文書作成罪
刑事罰に問われる 非常に大きな問題だと思います。
理財局にお伺いいたします。
先週の金曜日 調査をするとか報告すると色々な事を言われましたが、
もともと我々に配ったこの文書
以外にもう一つの文書ありましたか？
大田理財局長
そのお答えも含めて、先般申し上げましたけれども、
それは今 捜査に全面的に協力してる段階出会ってお答えをすることが
捜査にどのような影響を与えるか～しがたいため
答弁は差し控えさせていただきたいと申し上げたうえで
操作に対する影響を配慮しつつ
委員からのご指摘も含め国政調査権という事を
重々踏まえて調査を進めていきたいと考えております。
結果報告については、捜査の最終的な影響という事も
十分見極めながら適切に対応させて頂きたいと考えております。
直、本日朝昼の本委員会の理事会での議論も承知しておりまして
明日調査の方針留意点等調査の状況等報告をさせて頂きます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
いつの間にか調査の方針になりまして、調査をする方針に代わっているんですね。
あの～ 何で、二つ無いんだったら調査をしなければいけないんですか
もしくは調査の方針を説明いただかなければいけないんですか？
二つ無いんだったらね、別にそんなん調査
すみません。 ひょっとして局長は
佐川さんから受けて、気の毒だと思いますけれども
実は二つ作りましたという報告も
ウケていた可能性があるかもしれません
なんで、調査をしなければいけないんですか？
一つしかなかったら調査要らないでしょ？
大田理財局長
二つあるのか一つなのか
という種類のお尋ねは先週金曜日から沢山いただいております。
それに対する答弁は先週来お答えをしている。
通りでございます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
操作は何に対しての捜査をどういう形で告発受けているのかご紹介ください
大田理財局長
お答えいたします。
背任証拠隠滅
公文書等記紀についての告発を受けて
捜査を受けているという状況でございます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
その時に令状による強制的な捜索
管理文書の差し押さえが、もう既に行われているのか？
もしくは任意提出という形で管理文書について提出をしいているのか
若しくは、文書等の押収等については進んでないのか事実関係だけ教えてください。
大田理財局長
今ほどのお尋ねにお答えすることは私共捜査を受けているお立場なんで
そのような事はお答えできないという風に承知してございます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
え～と。令状による捜索の
行われたかどうか事実関係だけ教えてください。
別に我々が地検に問い合わせても良い訳ですが
そのこと言ついて、お答えをください。
つまり、ざっくり文書持っていかれたんだったなら、
今無い筈なんですね。
然しながら理事会で、局長は原本について我々に配ったものについては有ると言ってる
それで捜査に協力してると言ってる
じゃ～ どういう関連文書について地検に もう 押収されているのか？
強制的に、
それとも手前の段階なのか
そこについてお答えください
大田理財局長
先程委員、理事会に局長が出てこういったというご発言ありましたが、
私理事会には申し訳ありませんが出席しておりませんので
その事は承知をしておりません。
その上で 今ほどのお尋ねの件は捜査でどういう事云々という話は
やはり私共は捜査を受ける立場なんでお答えできません。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
失礼しました次長が出席されたそうですので訂正してお詫び申し上げます。
次長がそういう話をした
そしたらですね、
局長ね
明日捜査の方針を言うと言われていますが、捜査を受けてるんでしょ？
どれだけのものが残っていて、押収されているのかどうかも言えなかったら
調査の方針って何にもなかったたら調査しよう無いじゃないですか。
調査の方針を言われるという事は一部の文書は残ってるって事ですね
まだ原本が残ってるという事は
まだ任意の提出しかしてないって事ですね。
その事確認しないと明日の調査の方針だって
全部押収されてるんだったら調査のしよう無いじゃないですか。
財務局内部で、それならそういわなきゃ。
大田理財局長
先週の金曜日来の お答えに対して
捜査に対する影響に配慮しつつ国政調査権という事を
重々踏まえてという事を申し上げております。
そういう意味で捜査に対する影響を踏まえたうえで、
今ほど申し上げておりますように本日朝、或いは昼の
理事会でのご議論も承知しておりますので調査の方針留意点等
調査の報告をさせて頂きます。と申し上げております。
（速記を止めてください、）
委員長
速記を止めてください
長い中断
大田理財局長 11：25
委員のお尋ねの件は、基本的には先ほどと同じ答弁を繰り返させていただく事になります。
基本的にあの、捜査の状況、我々は捜査を受ける立場でございますので、
そういういう意味で我々の現時点で申し上げる事には
限度があるという事をご理解賜りたいと思います。
そのうえで委員ご指摘の主旨は重々分かっておりますので、
そういうご指摘も踏まえて
明日の時点でどこまで勿論
ウケる立場なんで、限度はありますが、整理をした上でお話させて頂けるように
今晩かけて努力をさせて頂きたいというふうに存じております。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
良く分からないんですよ。
調査の方針って。だって、捜査の方針言えないんだったら
方針なんて立てられる訳無いじゃないですか？
それから、なんで明日までに答えられて 今答えられないんですか？
（そうだ）
そこまず教えてください。
これ、国会の予算委員会なんですよ？
何でここで答えられないんですか？明日答えられて。
じゃ～、今考えている調査の方法について、
今考えてる段階で何を考えているのかお伝えください。
大田理財局長
金曜日の委員会の時点では、調査を進めるという事と最終的な結果報告は
捜査の最終的な影響という事も
十分に見極めて適切に対応をさせて頂くと言うところまででございました。
その後、参議院の予算の理事会でも、様々な議論があって
それを踏まえて今、必死になって対応させて頂いております。
そういう事でございますので
できるだけ早くという努力はしておりますが
その中で今の時点で答えろと言われても申し訳ありません
明日にこたえるべく今一生懸命やっているというところでございます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
だから、明日答えるんだったら
今どのような形で考えているのだけ教えてくださいって。
此処は大事な予算委員会の委員の会の場だから
どういう風な状況で考えてるのか何で、明日答えられるもの
今の中間的な今考えている
理財局長が考えている事答えられないんですか？
今お伝えください。
大田理財局長
あの、理財局長がというお話でしたが、
私の一存ですべてがお答えできる訳でもございません
様々な方面と調整をしてる事が申し上げることで無いかもしれませんが、
いずれにせよ誠心誠意やらせていただいて、明日、何とか
お答えをさせて頂きたいと申し上げておりますので
そこはご理解を頂戴いたしたいと存じます。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
捜査を受けてるのに誰と調整するんですか？
（ あははは！）
え～～？
理財局長にある文書について、のあるかないかの存否を確認してるのに
誰と調整するんですか？
捜査を受けてるから我々にもこたえられないのに何で、誰と調整するんですか？
理財局長いったい！
（あったことをなかったことにする？？？）
ヒカル＊面白国会発動中(笑) そりゃ官邸と国税局の佐川だよね (笑)
大田理財局長
あの、私は理財局r長でございますが、それは省内だって
色んな意味でお話をしてという事もございます。
色んなことをやったうえでという事でございますので、
そこは明日と 申し上げておりますので、
是非ご理解をちょうだいしたいと存じます。
ヒカル：口裏合わせするって事ですか？
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
僕は太田さん気の毒だと思いますよ。
本当に優秀な方がここまでやってきて、
安倍政権の片棒担がされて
こんな状況の中で、本当に気の毒だ思いますよ。
これ、去年からず～とね～、
文科省もそう、防衛省も、色んな
本当に頑張ってきてる役人が
安倍政権の為に
こういう形でしりぬぐいをさせられているのは
私は非常に遺憾に思います。
理財局長お伺いします。
私は証拠に基づいて議論しなきゃいけないと思いますので
あるかどうか分からない政府も認めない
文書も実態出てこない、しかし報道見れば、かなり具体的に
改ざんの内容が書かれてますから
実際に文書はあると私は推測はしておりますが、
それだけで議論できないのであえて申し上げます。
この貸し付け非常に難しい課題だったんですね。
あの～財務省が出して頂いた４月２日の
げんかが言っている内容 お伝えいたします
学校法人から軟弱地場による地盤改良費の支払い要請について
国は対応しない方向で考えたいがその適切な説明ぶりがあれば伺いたい
国に於いて措置することは難しいので、
無理に本地を借りて頂かなくても良いと投げかけることも考えているので
問題等あれば伺いたい。
これげんかです。
もう、貸したくないと言っています。
それから、貸付料が折り合わない以上契約は出来ない為
国に責任は無いと考えるが今後の交渉において注意すべき点があれば
確認したいと言って
断る事を前提に相談文書投げかけています。
こういう問題意識がげんかにあったのは事実ですね。
大田理財局長
あの、今ほど委員がご指摘をいただいた、文書のその時のタイミングに於いて
ある意味での折衝が、なかなか上手くいっていない状況の下で
担当しておった国有財産管理官の方は
なかなか状況が厳しい中でどうするか？と
思い悩んでいたという事はこの法律相談文書からも察することができるという風に
存じております。
福山哲郎参議院議員 （立憲民主党）
そうなんですよ。報道にある、特例的だと書かれているのは、
げんかがこれだけ止めたがっているのを
無理やり貸し付けたというのは特例的だという文書が入っているというのは
非常に改ざん性が高いと 私は、思ってるんですね。
だからこれは、二つ文書が あった場合に
大問題になると思います。
文書が二つ出てきた場合は、
どのような理由で誰の指示で書き換えたのか
こういったことを明らかにしなければいけないので
当然 佐川国税局長官の証人喚問は 不可避だと考えます。
＝～＝書き起こし by Hikaru ＝～＝
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
