逢坂誠二質疑書き起こし：2018.2.20：裁量型労働②からの続きです。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
私は労政審の議論、、昨日から色々読ませていただきました。
私が感じるのはやっぱり
労政審の議論やり直すべきだと思いますよ。
生煮えですよ。
（そうだ）
それで今回はですね、
労働側も賛成できるような内容も含まれていることも事実なんです。
だからどうしても、歯切れの悪いことがあるんですが、
いずれにしても
裁量型労働と高度professional制度 これについてはですね
私は
実施を見合わせるべきだと思います。
そこで、
午前中と同じことになりますけれども、今回出そうとしてる法案
これについては、
法案の提出を踏みとどまる
そして労政審の審議をやり直す
この事を強く申し上げたいと思います。
そこで、もう一点
私、この労働時間の調査っていうのは非常に難しいと思ってます。
午前中の質疑の中でも、あの、
加藤大臣からでうね、
もし裁量労働制が導入されたら労働時間の把握が大事だという話がございました。
ところがですよこの平成25年の調査、
労働時間等総合実態調査の在り方をいろいろと勉強させてもらいました。
そしたらこれは
労働時間の調査をもっぱら専門にやっている訳ではない事に気が付きました。
それは何か
それは労働基準監督局の調査的監督こういうものの一環として行っている
だから労働時間の専門的に行うものでは無いんだ、
その点は間違っていますか？いかがですか？
山越厚生労働局長
調査を専門的っていうのは
例えばその統計等問うためにですね。
それぞれのご自宅に回る調査員みたいな方がいらっしゃる
勿論そうでは無くて、
現地に向かったのは労働監督官でございますから、監督指導を行う
ただ監督指導を行う時には
そうした時間も見ながらですね
指導を行っているという事だと思います。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
実はですね今回の調査的監督はどの場面で 行うのかっていう事が
厚生労働省から全国に発布した文書の中に書かれております。
それは臨検監督で行う。
臨検監督ですね、臨検監督
これは労働業界の人しか分からない言葉であると思いますけれど、
実際に労働時間がどうなっているのかっていう事を
所謂、統計的に調査をするのではなくて、
場合によっては法令違反もあるのかもしれないという
そういう監督的意味合いで現場に出向いて行って聞き取りをしながら行うという
そういう業務の一環としてこの労働時間の調査が行われている訳です。
すなわち 調査を受ける側にすると
場合によってはわが事業所、事務所の労働時間の長さや
不適切な労使関係や、そういうところが暴かれるのではないか？
チェックされるのではないか？
そういう恐れを持ちながら答えるわけですよ
これでよろしいですか？
加藤厚生労働大臣
その、恐れを持つかそうか、
ちょと主体的な判断で何とも申し上げられないわけでありますけれども、
臨検というのはこの日に行きますという事前の通知がなく
突然に入らせていただく
そしてそこの場に於いて、例えば賃金台帳を見ていただきながら、
例えば時間はどのくらいですか？
そして向こうから この位ですと
そしてそれを場合によっては監督指導官が見ながら
いや、そうじゃないんじゃないですか？
こっちじゃないですかという議論しながら出してくる
こういったモノなんだろうと思います。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
すなわちですね
労働時間の実態をあるがままに聞くというよりは
どちらかと言えば
監査的な意味合いというか検査的な意味合いというか
事業者側にしてみるとある種こう【怖い】
予め何の準備もない中で ぽっと来られて
「如何ですか」という事やる訳ですから
そういう状況の中で私は
正しい労働時間の申告や報告や、
そういう事は行われるところもあるかもしれないけれど、
場合によっては労働時間を短く言いがちな部分っていうのも
場合によってはあるのかもしれない。
だからどちらかというと調査に来る側が権力的な側面がある訳です。
だからそういう中で言うと きちんと、労働時間が表に出るのかというところについては
相当に疑問が 私はあるんです。
ま、従いまして、ここで是非国に於いては対応いただきたいんですけれども
この労働時間の調査の在り方 これはですね、
よ～く検討いただきたい
どうすれば実態がちゃんと分かるようになるのかと
いう事十分にお考えいただきたいというう風に思います。
実は自治体においてもですね、
これ労働時間を調べるというのは困難を極めているようであります。
私の地元の函館市においてもですね
昨年の秋ですかね、学校栄養士の先生
この勤務時間を調査するという事があったそうなんですが、
その時に一週間の勤務時間についてですね、
道の条例で定められている
勤務時間３８・７５時間に修正するように求められた
なんていう事も 何か、あるらしくて、実際にはもっと長い時間働いているのに
当局が調査に来ると
その勤務時間これでいいのかって言われて、
短くしてしまったという実態もあるようでございますので、
この勤務時間の調査はですね、
従前の枠にとらわれる事無くですね、
きちっと 実態が把握できるようにご検討いただきたいんですが
如何でしょうか？
加藤厚生労働大臣31：44
あの、この間等く指導においても先方から色々話を頂きますけれど
最終的にはそこにある賃金台帳をベースにそれを中を監督指導官がチェックをする
こういうやり取りであります。
ただ委員ご指摘のように賃金台帳そのものが、もう、出鱈目というか
違う形に書いてあるのがですね これはなかなか端的にはいかないのは
確かにご指摘の通りだと思いますんで、
それはまた別の手法でですね、
そこのところをチェックする手法もさらに磨き上げていかなきゃいけないと思いますし、
いずれにしても 委員ご指摘のように
実態というものをしっかり把握をしてですね
その実態が就労規則j等々或いは労使協定で決めた事勿論法律
これに違反していないかどうかこれをしっかりチェックしていく
これは委員ご指摘の通りだと思いますし、
私共lもそれに向けてさらに監督技術等をですね、高めていきたいと思っています。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
そこでこれは大臣よりも局長に聞いた方が良いですかね、
局長 国に於いてですね、
労働時間の調査特に裁量型労働について調査した直近のデータ
っていうのは平成25年のものだけですか？
それ以降は無いんですか？
山越厚生労働局長
裁量労働に特化して調べたものは
この25年ものが直近のものであるという風に思います。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
あの改めて提案というか指摘をさせていただきたいと思うんですが、
裁量型労働を導入したいっていう政府の意向は痛いほど何か伝わってきます。
ま、何が何でも入れたいんだと私には感じられるんですが、
それにしても、裁量型労働を入れることによってですね、
多くの皆さんが長時間労働で苦労され
過労死の方もたくさんおられると
いう現実があります
私自身も裁量型労働って結構過酷なものだって思います。
ま、私自身 組長勤めておりました。
組長も実は勤務時間ございません
ある種の裁量型労働だと思っております。
ま、自分がやりたいと言ってやる仕事ですから
それは自分の責任においていろんな事はやりますけれど、、
これはなかなか裁量型労働っていうのは労使の力関係に於いては
相当悲惨な状況を宇ぬという風に私は思います。そこで。
今回労政審はデータは一つしか使っていなかった
という事でありますし、
データの収集の仕方についても私は臨検的監督で行ったデータというのは
信憑性に ずいぶんと疑義は 私自身はある
従ってもう一回労働時間のちゃんと調査する事
（そうだ パチパチパチパチ まず、そこからだよ）
そこから始めるっていう声が今ありましたけれども、
それ、もう一回やらなければ、本当の意味での現実は分からないと思うんですけれども
まず労働時間の調査をもう一回やり直す。
これ如何ですか？
（そうだパチパチパチパチ）
加藤厚生労働大臣
労働時間の調査は平成25年度のこうした形で実施をさせていただいて
それに基づいて議論させていただきました。
注釈：25年データを基に議論するのは無効だと今国会で野党から追及されてるのに
強行する姿勢を崩さ無い 与党！
従って委員ご指摘ののようにそれが無ければ 先に進まない
法案作業進まないという風にならないんだろうというふうに思っております。
ただ、一方で、この
ここから先には仮にの話で恐縮ですけれど、
或いは現行が続くという事でも良いんですけれども、
それに於いて、この裁量労働制について非常にメリットを感じて
非常にうまくやっている企業やそういう方々も、一方で居られます。
しかし、他方で我々がこれまでも、監督指導したようにですね
不適切な形或いは非常にひどい状況のある方もおられますから
そういった事に対してはしっかりと監督指導を行って
そうした是正に取り組んでいかなければならないとこういう風に思っております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
あの、残念ながら、
労働時間の再調査はしていただけないという事ですけれども
総理
改めてですね労政審での議論データは政府が調査した物しか出していないという事
それからこの労働時間の調査臨検的監督というやり方でやっている
どちらかというとこう検査ですね
そういう中でやられている訳であります。
私は 労働現場の実態が必ずしもつまびらかに明らかになるものではないという
印象を持ってるんですけれど、
総理
もう一回労働時間の調査をやって法案を出しなおす。
如何ですか？
（そうだ パチパチパチパチ）
安倍内閣総理大臣
あの、このま、裁量労働制度についてはですね これ正に
労働者自らのですね 裁量で時間配分
退勤出勤等を自由に決めることができる制度でありまして、
働いている方がですね、より効率的な働き方ができるという
いわば、柔軟性を持った働き方ができるという事でございます。
ただ、その、労働時間が増えるのではないかという種々のご指摘もありました
そうした事も踏まえまして健康管理等に対応をしていくという事でございます。
既に厚労大臣から答弁させていただいておりますように
我々と致しましてもですね、
すでに労政審等々でご議論いただきましたが
その中に於きましては、
労働時間等も含め審議をした上での
ご議論だったとこう了解をしているところで ございます。
勿論現在裁量労働制がすでに行われて
企業に於いて様々な指摘があるのも承知をしておりました。
そうしたことにも対応をしていく事も
しっかりと念頭に置きながらしっかりと法案の作成準備をしていきたいと
このように考えております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
ま、
総理の方からも、
労働時間の再調査と、法案の再提出は
とりあえず見合わせると
やらないという答弁でございましたが、
私は非常に残念であります。
これは将来に禍根を残さないようにですね
私はこれからもこの問題がっちり議論していきたいと思います。
そこで、次です。
え～と森友事件と言いましょうか、森友学園問題ですけれど、
続き☛
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
