上西教授（JILPT） では１ヵ月の実労働時間のデータがあり
それを見ると、明らかに裁量労働の方が残業していると感じる。
厚労省、条件の違うデータを比較》逢坂誠二・立憲民主党【国会中継 衆議院 予算委員会】平成30年2月19日
＝～＝書き起こしbyHikaru＝～＝
逢坂誠二議員（立憲民主党）
逢坂誠二でございます
それでは早速やらせていただきますが、まず厚生労働省にお伺いしますけれども、
今回総理はこの裁量労働に関する答弁撤回をしてお詫びをした。
何で撤回したんですか？
山越厚生労働局長
お応え申し上げます。
精査が必要なデータに基づいて答弁をされたと
いう風に承知しております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
精査が必要なデータに基づいて答弁をした
だから、撤回をした。
精査をした結果は、何が問題だったんですか？
山越厚生労働局長
これにつきましては
異なる仕方で選んだ数値
それを比較していたことが不適切だった
という風に私共は考えております。
（捏造じゃないか！）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
異なる仕方でやった調査それを比較したから適切ではなかった。
異なる仕方の具体的な事教えてください
国民の皆さん全く分かりません。
山越厚生労働局長
まず一般の労働者と裁量労働制についてのそれぞれ平均的な者
労働時間についての、がどうかっていう問題ですけれども。
一般労働者 につきましてはこの平均的な者というのは
その月において、最も多くの労働者が属すると
思われる時間外労働数の層に属する労働者をまず選択し、その者のま、
一か月の毎日の時間外労働を見まして、
その最も長い日を記入するという事になっていた訳でございます。
で、他方に於きまして
裁量労働制につきましては、労働基準法に規定する
労働時間の状況として把握した時間を
調査票に記入するという事になっていた訳でございますけれども
これは精査の結果一日でみて最も多くの
労働者が属されると思われる
え～労働時間の層に含まれる
労働者の労働時間を記入することになっている。
こういう事でそれぞれ この異なるとり方という事でございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
もっとわかりやすく言えば、
労働時間の取り方、これは
一般労働者と裁量型労働者で
違う定義で労働時間を調査した
それから平均的な者
これについても一般労働と裁量労働
実は言葉としては平均的な者と言ってるけれども、
中味の違うモノを対象にして調査をした
そういう意味ですか？
山越厚生労働局長
先程の答弁で申し上げた通りでございまして、まず
一般労働者につきましては
平均的な者としてこの調査対象月の時間外労働
（逢坂：同じことを聞いているんじゃないです。）
につつその、 者のその月における
一日についてございますけれども、一番長い時間外
労働をあの、把握するという事でございます。
裁量労働につきましては
（逢坂：同じ答弁聞いてるんじゃないです。私の質問に答えてください。）
はい、え、
一日で見ても、最も多くの労働者が属すると思われる
その労移動時間数に含まれる労働者時間を記入すると
その点がちょっと違っているという事でございます。
注釈：理論ワープさせない逢坂氏の突っ込み迫力あります。一日で見るというこのデータを基に議論しても、実情に沿った労働環境現場を鑑みた検討は出来ないのではないでしょうか？もっと長いスパン、ひと月とか、一年で何故調べないのでしょう？平均だけじゃなく、長く働いた人短く働いた人の割合も出ていない。全くお粗末な資料に基づいて労働時間を話し合ってる。裁量労働制に潜む残業時間の闇の部分が全く見えてこない。国会の机上論の虚しさが伝わってきます。ここまで国民が馬鹿にされているのを今気が付かないと、この法案を強行採決されて、死ぬまで働け法案を通されてしまう。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
もう一回言いますよ。労働時間
その裁量と一般労働者 労働時間の定義が違っている。
それから平均的な者の定義も違っている
そプいう調査をやった結果を
あたかも同じであるかのように比較をした
比較できないものを比較したからこれは適切ではなかった
だから総理は答弁を撤回したそういう事でよろしいですか？
山越厚生労働局長
異なる仕方で選んだ数値で比較していたという事でございます。
その点では不適切であったという風に思っております。
（捏造じゃないかそんな事）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
そこで私、
局長の答弁を聞いていてどうも疑問なんですが、
異なる条件で調査したものを比べたから不適切だって言ってるんですが、
調査そのものには問題はなかったんですか？
山越厚生労働局長
調査につきましては定められた方法に従いまして、行われたもので、
適正なものであったという風に考えております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
まず今回のこれは調査なんですか？
具体的には、どういう
調べられておりますか？
調査ですか？
山越厚生労働局長
この調査でございますけれども
労働時間等総合実態調査
という名称でございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
総合実態調査という事で
全国の労働基準監督署には通知通達を出しておられますか？
山越厚生労働局長
この労働時間等総合実態調査でございますけれども、
労働基準監督官が
事業所に関する監督をする中で、
え～～事実を調査するという事でございまして
そういう意味で、実態調査をしているところでございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
じゃ質問の仕方変えましょう
平成２５年２月１３日に出された
監督指導業務の運営に当たっていた留意すべき事項について
こういうものが全国の労働局長に出されています。
それから
平成２５年３月８日に全国の労働居局長に
労働時間等に関する調査的監督について、
っていうこの文書が出されています。
この中には労働調査の文言は使っておりますか？
山越厚生労働局長
このご指摘の通知でございますけれども
労働時間等に関する調査的監督というものでございますけれども、
この調査的監督を行う中で把握された結果を取りまとめたものが
先ほど申し上げました実態調査である訳でございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
すなわちですね、
総合的調査という言い方は現場ではしていない
これは２月１３日の労働局長あての監督指導業務の運営にあたって
留意すべき事項の中では何と言っているか？
労働時間等の調査的監督こういってる訳ですね調査的監督なんですよ
監督敵的調査でもないんですよ。
あくまでも監督だって言ってるんですよ。
こういうものが調査と言えるのか？
同じく３月８日労働時間
調査的監督について、
下記により実施する事としたので 異様な気を
記載されたい
調査的監督を行へって
労働局に言ってるんじゃないですか？これは
（そうだそうだ、、）
山越厚生労働局長
この調査的監督でございますけれども、
労働時間等の実情について、調査をするとともに、
必要な事業者に対する監督をする
二つの目的をもって行ってるモノ
それが、調査的監督というものでございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
調査的監督の結果 それをまあ、調査結果とまとめるかどうか
それは厚生労働省の判断でしょう。
でも、現場ではこれは調査的監督という風に行っていたと理解せざる得ない
出された資料を見る限りは
そこで調査が適切だったって仰ってるんですが
この３月と２月のこの二つの通達通知
この中には平均的な者に関する定義
或いは労働時間に関する定義これはしっかり
設けられて現場に通知されていますか？
山越厚生労働基準局長
この平均的な者につきましては
これは公表資料中にもその定義がある訳でございますけれども、
え～
これと同じ内容がこの、の中に盛り込まれていると
承知しております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
報告書の中に定義があっても、
調査的監督を行う時点で定義がはっきりしていないと
現場では指導的監督は出来ないのではないですか？
定義が明らかでないものを調査せよと言われても、
現場は困るんじゃないですか？
山越厚生労働局長
この調査的監督の、え～、方法につきましては
この通知の中でも指示をしておりますし、
またそのほかにも疑問があれば
地方局からの照会そういったモノにも対応して調査的監督を
実施しているところでございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
それじゃその、労働時間等に関する調査的監督について
何処で平均的な者と労働時間の事を指示をしているのか
ここで明示ください。
山越厚生労働局長
この労働時間等に関する調査的監督の７ページでございますけれども
（２）の中に調査対象月の時間外労働が最長のもの
平均的なものとは最も多くの労働者が属されると思われる時間外労働時間数に含まれる労働者という指示がなされたところでございます。
（逢坂：７ページ？？）
７ページでございます。３月８日の通達の７ページでございます。
え～と
失礼 しましたえ～と
（逢坂：ちょっと委員長 なんなんだこれ、ダメダメ。時計止めて、肝心なところだ）
委員長
適切に答弁してください
山越厚生労働局長
すいません お答え申し上げます。ぇ～と
答弁しますから、
（してないじゃないか）
後ろの方に、別紙２が付いている。３月８日の別紙２
平成２５年度の労働時間等に関する調査監督
記入要領の７ページ（２）３段落目、というところでございます
逢坂誠二議員（立憲民主党）
ちょっと読み上げて探せないんですけれど。
３段落目ってどこですか
山越厚生労働局長
調査対象月の時間外労働が最長のものはそれぞれの労働者の属性ごとに
調査対象月の月間の時間外労働が最良のものを選択し
（６）の選択を調査すること
平均的なもの等は最も多くの労働者が属すると思われる
時間外労働時間数の層に含まれる労働者をいうと記載されています。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
これは両方の調査に共通ですか一般的な労働してる者と裁量労働してる者
両方に共通する説明ですか？
片方だけなんじゃないですか？
（そうだ、、片方だけですよ、両方じゃないですよ）
山越厚生労働局長
今申し上げましたのは一般の方でございす。
裁量労働につきましては、同じく
１２ページの問い③をご覧いただきたいと思いますけれども
労働時間の状況という中に
法３８条の３第１項に 第４号
または法３８条４第１項第４号
規定する労働時間の状況として把握した時間の内
最長のモノおよび平均的なものを記入するという事でございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
これは労働時間の状況ですけれども
平均的な者については何処に書いてありますか？
（そうだ、書いて無いじゃないか！）
山越厚生労働局長
この点につきましては、本日の精査のご報告に中でも記されて頂いておりますけれども
この公表されている冊子
或いは通知に於きまして、記載されているのは、
今申しました内容である訳でございます。
そこでその内容が十分に分からなかった為に精査していた
訳でございまして、
その内容につきましては今日提出をいたしました
精査の内容の別紙の任意照会によって明らかになってきた所でございます。
注釈＊精査しなければ分からない内容なら、現場の統一が図れるのだろうか？
ちゃんと理解できて数字を書き込めているのかも怪しいって数字なの？？
びっくりなんですけれど、ってかでっち上げ数字で無いの？
やっぱ捏造って思われてもしょうがない答弁ですけれど、
後からこじつけるのも大変な数字？
数字の根拠も知らないで、
法案の根拠に使用するの？
(*_*;∑ヾ(￣0￣;ﾉΣ(ﾟдﾟ;)
逢坂誠二議員（立憲民主党）
局長ね
私ね
比較したしたことはそもそも大間違いだ
と思ってるですよ。
違うデータを比較して
あたかも裁量労働の方が短い勤務時間だという印象を
全国に振りまいたことは
これはとんでもないことだと思っています。
（そうだそうだ、、）
それからもう一つ調査の内容が適切だ適切だって言ってるですけれども、
何をどう調査するのかって事を
きちんと必ずしも伝えていない
私にはそう思われる
（そうだ ）
注釈：瞬時に問題点を見極める逢坂氏の頭脳回転はスーパーコンピュターより
早いんじゃねぇ？？？いつも感じてるけれど、、、本当にすごい。
データの精査もきちっとしていて実に気持ちのいい質疑ですね。(#^^#)
今貰ったばかりの資料なので私も全部読み切っておりませんけれども
これを見て、「アッ、そうかとこういう調査をやるんだな」
って事が簡単には分からない調査のように思えてならない。
しかも裁量労働の方は平均的な者の定義がどうも見当たらない
こういう状況の中で調査やってですね、
これが適切な調査って言えるんですか？
（そうだ、そうだ、言えないよ。、、。）
山越厚生労働局長
この平均的な者につきまして
続く☛逢坂誠二質疑書き起こし：裁量型労働を導入する事が目的 2018.2.19 ②
＝～＝書き起こしBy Hikaru ＝～＝
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
