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＝～＝書き起こしBy Hikaru ＝～＝
山越厚生労働局長
この平均的な者につきましては、今申しましたように
一日で見て最も多くの労働者が属する思われる時間の層に
含まれる労働者を 記入するという事でございますので、こういう方法で調査が行われた
という風に承知をしております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
それは、後付けで今日皆さんが出してきた話であって、
３月と２月の通知の中に
何処に書いてあるんですか？
これ現場でそれぞれどんな方が
私、調査しているのか分かりませんけれども、
これを見る限りは
適切な調査ができるとは思えない。
如何ですか？
（パチパチパチ）
山越厚生労働局長
今申し上げました。一日で見る労働時間の算定の仕方でございますけれど
これ２５年前に１７年に同じ調査をやっておりまして、
その際の議員照会で示されているものでございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
１７年の時と監督官は一緒なのか？
っていう今野次が飛んでいましたけれども
これ普通ね、物事の調査をするときには、これこれこういう項目について調査をする
その調査の内容はこういう事をやるんだという事を明確にしておかないと
調査としての優位性っていうのは無いですよ何を調査してるのかもわからないで
ただ単に勤務時間だけを聞いているっていう事であれば
信用できる調査にはならない
これ、今日いただいたばかりの資料ですから
後でもう少し読み込んで、見ますけれども、それじゃですね局長
今回の労政審で答申が出された、そpの中に裁量的労働について
多くの人が賛成という風に言ってますか？
裁量的労働について、これは労働時間が長くなるのでは
無いかと懸念の声が出されておりませんでしたか？
山越厚生労働局長
裁量労働制については、
JILPTの裁量労働制についての労働者の意識というものも調査しておりまして、
労政審にもお出ししているところでございます。
（労政審に出しているんだ）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
委員長、質問に答えさせてください。
（答えてないですよ）
（労働側はなんて言ったんだよ。質問に答えてください）
山越厚生労働局長
労働政策審議会では
労使から様々な観点から多角的な意見が出されたと承知しておりますし。
またこういった裁量労働制について、
大臣がヒアリングされた中でも、
こういったものについて進めていくべきだという意見も
お聞きしているところでございます。
（労働側はどう言ったんだよ。）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
局長何もここであなたに考えて答弁してくれって言ってるんじゃなくて、
事実だけを言ってもらえれば良いんですけれども
労政審の答申の中では
労働側から
裁量労働制については勤務時間が長くなる
そういう指摘も出ている。
懸念も出ている
こういうのが答申に加えられてるんじゃないですか？
（なに隠してるんだよ）
山越厚生労働局長
労政審の答申の中で、
労働側の意見が付されているのであればその通りだと思います。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
すなわちですね。
労政審の中でも裁量型労働については
勤務時間が長くなる
という指摘がされていた
それじゃ～政府が、どうやって反論したんですか？
どうやってそれについて議論したんですか？
山越厚生労働局長
企画型裁量制ですけれども
このみなし時間につきましては労働審議会で決定される
そうしたみなし時間が適正に決定されますように
労働基準監督署としましても、そうしていきたいと思いますし。
また、長時間労働による健康障害を防止する為に
今回の改正案では健康確保処置の充実が盛り込まれているところでございます。
合わせて、労働時間の客観的な把握にも
制度改正して 行おうとしておりまして
そう言った対策によりまして
企画型裁量労働制で働く方についても、
健康確保されるように勧めて参りたいという風におもいます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
局長ね、今仰ったのは裁量型労働を導入した、後に
どうやって勤務時間が長くなることを防止するかと
長くなった場合にどういう対処をするかっていうそういう
事後の話ですよね。
そうじゃなくて、裁量型労働を採用するときに
懸念がある。
勤務時間が長くなる恐れがあるんだ。
それに対して、
どういう反論をしてるのかっていう事をお聞きしたいんですよ。
（ちゃんと答えろ）
山越厚生労働局長
企画型裁量労働制の方につきましてもこ
れは一般労働者と同じでございますけれども、
様々に労働時間分布してる訳でございまして、
確かに長い方も、居られる訳で多い訳ですけれども、短い方もおられます。
また、 そうした分布というのは一般労働者と重なりあう部分もある所でございます。
いずれにしましても長時間労働の健康障害を防止する
ということが重要だと考えておりますので、
先ほど申し上げました対策を
講じていきたいという事であります。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
それじゃ局長、現場での議論ですから先ほどからずーと局長に聞いてるんですが、
労政審の中では裁量労働に対する懸念勤務時間が長くなるんだという事に対して
具体的な事実や、具体的な数値をもって反論
或いはそれについて議論をしたという経過は無いという理解でよろしいですか？
山越厚生労働局長
この労政審 の議論をするにあたりましては
JILPTの行いました調査はこの労政審に提出されていると、
それから、この調査的監督、労働時間の実態調査でございすけれども、
それは提出されているところでございます。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
局長今の二つのその数値調査ま、指導的監督も含めて
これは、その中で
裁量型労働の勤務時間の方が短いっていうデータ
があるんですかそれでは。
山越厚生労働局長
JILPTの調査の中に勤務時間の状況というのは
裁量制についてある訳でございますけれども。
その 有無について
労政審に出されている訳ではございません。
注釈：つまりJILPTのデータは あるのに、労政審に出してないッて事よね・
山越労働局長はJILPTで２年２か月理事をしていたのに、
労政審ではJILPTの裁量型労働者の勤務時間データを無視していた？？？
これ、大問題じゃないですか？
山越！！お前の責任は半端ないぞ！！
逢坂誠二議員（立憲民主党）
今の最後良く聞こえなかったんで最後明確に言ってください
もう一回答弁お願いします。
（なんで肝心なのだしてないんですか）
山越厚生労働局長
JILPTの行いました、労働、企画型裁量労働制についての
労働時間の資料でございますけれども、これにつきましては
労働政策審議会に出されているという訳ではございません。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
それじゃね、局長。
何に基づいて裁量型労働が良いのか悪いのかっていう議論したんですか？
（そうだ そうだ）
何に基づいて議論したんですか？
労働の実態も調査していない
仮に調査をしていても比較にならないような調査をしている。
よその機関のやったデータも、それも労政審には出していない。
何に基づいて議論したんですか？
この話を聞く限りは、なにか
とにかく
裁量型労働を導入する事が目的であって
そのためには
勤務時間が
長くなっちゃってもいいじゃないか。
っていう風な議論に感じるんですが如何ですか？
（何で労働時間について書いてないんだよ）
山越厚生労働局長
健康確保措置についての状況でございます。
とか労働時間の把握の方法等については
労政審にも資料を出しているところでございます。
（ダメだよ、実労時間は？、）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
あれ、大臣ですね、
今のやり取りを聞いていただいて、大臣は労政審の議論も
全ての期間において大臣で無かったはずですから、
お分かりにならない、把握していないところもあるかもしれませんが、
少なくとも今、私が聞く限りですね、
比較してはならないデータを比較したという事
それから、
調査的監督において、必ずしも定義が十分ではない項目の調査
ま、指導的監督を行ったのではないかという事
更には
労政審の審議に於いては
裁量型労働が短いんだというデータ
これを示して議論したどうも実態が無い
というふうに思われるんですが、
大臣今のやり取りを聞いて大臣どうお感じになりますか？
私はこういう不十分な状況の中でこの裁量型労働
これを導入を、決める。
踏み切るというのは、
相当に無理筋だと思うんですが如何ですか？
加藤厚生労働大臣
まず、あの
比較の話は最初っから申し上げている通り労政審に於いては
比較出来るような形ののものにはなっていなかった
というのはお分かりの通りだと思います。
それからこれ我々が調べて言って疑義で出して、いる資料の中にですね、
その
報告を書く企業から、半年、スタート
裁量性が始まったらですね半年ごとに報告を出して頂く事になっております
その企業から出して頂く報告、これ
あの省令で様式が固まっておりますけれど、その中において
平均的な時間、最長時間書く事になっております。
従ってそこから転記すれば良いって書いてあるのがぎぎの中味であります。
従って監督官であればこうした資料を基に
常に監督指導に当たっておりますから
この数字を転記すれば良いということ
監督官の世界の中ではこれで良いという事だったんだろうと思います。
ただ、残念ながら、本省の我々の方が十分知らなかったという事で
今回の経緯になったというふうに
私は 理解をさせていただいてるところでございます。
それから、裁量 短いって話でございますけれども、
従って裁量短いっていうような 議論データ出していないところでございます。
その中で、今回の裁量性と専門性について一時間ごとにどうなっているのか
それから後、みなし時間が関係がどうなっているのか？
ま、そういった観点からの議論はあったんだろうという風に承知しております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）29：09
まず調査の定義についてですね。
この間、厚労省がこの委員会で明確に答えられなかったというのは
私は、相当大きな失点だというふうに思います。
（そうだ）
これほど重要な事についてあの～、認識が十分ではないと
日本の働き方を変える大きなポイントでありますし、
今回の働き方改革の大きな柱です。
そのある種
出発点になると皆さん自身が言っている調査を
把握をしていないというのはですね
これは、相当大きく反省をしてもらわなければならないというう風に思います。
それから労政審の議論
私はすべてではありませんけれども大急ぎで
見させていただきました
そうしたところ、本質的に裁量労働制
これを導入することによって
時間が長くなるのか短くなるのかという議論はあまりないように
私には見受けられました。
そうじゃなくて導入したらこういうことが起こるだろうから
時間管理をちゃんとしましょうとか
導入したら健康管理をちゃんとしましょうとか
ある訳で、
導入が前提になっている。
そう思わざる得ないんですけれども
これは如何でしょうか？
加藤厚生労働局長
それは労政審で労働側、経営側が
それぞれの意見をおっしゃられた中で、ありますから
ま、その方々どういうところに論点をおいて
お話されたのか という事なんだろうと思います。
あの～政府おいて このテーマはありますけれども、
こういう視点から言ってくれとか 言わないでくれとか
っていうものではないだろうという風に思います。
で、そのうえで 最終的に答申を出させて
出した訳であります。
でその後
連合からの要請をいただいた中にですね
こうした話は特にございませんでした。
寧ろ業務を明確にしてくれっていう事を
あの、強く要請された経緯がございます。
（反対してるだろう）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
あの～、改めて確認ですけれども労政審では
それでは裁量型労働の方が
勤務時間が短いというデータを下に議論した事実は無いと
という事それは大臣もお認めになりますね
加藤厚労大臣
一般労働と比べて裁量労働制の方が労働時間が短いって事ですね。
あの、すみません。一個一個の議論は見ておりませんけれども。
それを裏付けるような資料は出していないとそういう認識しています
逢坂誠二議員（立憲民主党）
それで もう一回局長にお伺いするんですけれども、
今回の２０１５年ですか、皆様型が言う労働時間の総合調査なるもの
私にしてみると調査的監督ですか？
このデーターというのは何処でどの程度使われているんですか？
どういうところでお出しになっているんですか？
山越厚生労働局長
この実態調査の調査結果ですが
労働審議会にお出しをしております。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
労働政策審議会で出している。
それ以外で国会答弁等でどの程度これを答弁されていますか？
いつくらいから答弁されていますか？
山越厚生労働局長
つまびらかに 何時、どうという事はございませんけれども、
これは最初に出されましたのは労働政策審議会に出されておりますので
時期とすればそれ以降という事かと思います。
逢坂誠二議員（立憲民主党）
しつこいようですけれど、再確認です。
今回の平成２５年に実施した調査的監督によって
調査的監督によって得られた数値
これの信憑性については私は疑義がありますけれど、
少なくとも、この調査的監督によって得られた数値からは、
最良度労働の方が一般の労働よりも勤務時間が短いという事は
うかがい知ることは出来ないという事で局長良いですね。
山越厚生労働局長
この調査でございますけれど一般の方と裁量労働制で、
異なる方法で数値を出しておりますのでそれを比較するっていう事は
適当では無いというう風に考えてるところでございます。
（質問に答えていない）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
どうして皆さん質問にきちんと答え無いんですか？
裁量労働の方が一般労働よりも短いという
そういう事実を この調査的監督
調査からうかがい知ることは出来ない
そういう事でよろしいですね。
（YES か NO 質問に答えてください。）
山越厚生労働局長
この調査的監督でございますけれども
裁量労働者、一般労働者異なる方法で、通知を出しております。
その比較をすることは適当でないわけでございますから、
それを裏付けとして、え～～え～～～
やってくという事は適当でない
（答えてないよ）
逢坂誠二議員（立憲民主党）
適当でないって事ですから、そこから裁量労働が短いというデータが
あるというのは全くの誤りであると私は指摘せざる得ません。
この間
新聞各紙を見てもですね、
あたかも裁量労働が短いという実態が
あるかのような印象を国民全体に振りまいているこれは
なんとしても、政府の責任において、
その誤った印象を振りまいたものをですね。
修正していただきたい
その事を強く申し上げて質問を終わります。
ありがとうございます。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
