月上限８兆５０００億減ると
こういうデータ出てるんですよね
これに合わせて定額働かせ放題導入されたらもっと減りますよ。
当然残業代は。
しかし、働く皆さんの残業時間が減るかどうか
全く分からない。
寧ろ増えるかもしれないんです。
残業時間が増えて残業代が減る
この法案に賛成する労働者がいること自体
信じられない
裁量労働制の方が労働時間は短いかのような安倍首相の答弁。撤回は不可避だが、事務方への責任転嫁は間違い！
＜要旨＞
●裁量労働制のもとで働く労働者の方が
一般の労働者よりも平均で見れば労働時間が短い
「かのような」データに安倍首相と加藤大臣は国会答弁で言及したが、
そのデータは検証に耐えられない問題だらけのものだった。
●加藤大臣は問題を指摘され、
「精査をさせていただきたい」と答弁したが、
個々のデータを精査するまでもなく問題のある加工をしたことが明らかであり、
精査を待つ必要はない。
不適切なデータであったとしてただちに撤回すべきものだ。
●加藤大臣は、安倍首相が調査結果を紹介したまでであるかのように答弁したが、
安倍首相と加藤大臣が答弁したのは、
調査結果ではなく、
その調査結果の加工データであり、
また、本来比較すべきでないものを比較したものである。
これは調査結果の問題ではなく、
事務方に責任をなすり付けるべき問題ではない。
●安倍首相と加藤大臣がこのデータを持ち出した文脈を考えると、
裁量労働制の拡大が長時間労働を助長し過労死を増やすという
野党の批判をかわすために持ち出したデータ
であることは明らかだ。
このデータは単に紹介されたものでなく、
安倍政権の政治判断によって作られたデータだろう。
柚木道義議員（希望の党）
希望の党の柚木道義です。
質疑の機会いただきましてありがとうございます、
冒頭今の議論の続きから加藤大臣はいらせていただければと思っておりまして、
ちょっと通告も事細かにしておったんですが
その前にこの議論をせざる得ません。
まずですね、加藤大臣私はちょっとやはり、
実施にこういう状況が現にある中で
やはり責任の所在を明確にせずしてはですね
今後も同じことが繰り替えされると思っております。
そういう視点からいくつか伺います、
まずあの、大臣はですね、
私も今朝厚生労働省の方から
何故本来は比較すべきではないデータを使ってしまったのかっていう
資料の説明を受けました。
しかし大臣からはですね、
後からからこれは比較してしまったのは問題だけど、
「この労政審の段階では
そういったことはしていないから問題ない」というご答弁も先ほどからあるんですが、
私は全然違うと思いますよ。
二重の意味で大問題だと思いますよ。
（そうだ、、）
まず一つは後で比較したことは既に大問題ですよ。
責任問題ですよ、その前だんですね、労政審にこういうデータを
後から使うんだったらそれを示した上で労政審で議論したものを
ここで議論しなかったら、
正に労政審の方々が何の為に居られるんですか？
（そうだ＜＜＜）
二重の意味で先程の答弁問題だと思いますよ、
これ、是非ですね、３年前からこういうデータが使われて
確かに塩崎大臣がそういうデータを使われていたり、
色々記憶しております。
であるならばですね、
現在の厚生労働省の監督責任者である
加藤厚生大臣にはですね、
これ様々な管理監督責任問われると言わざる得ません。
そのうちの一つとして私はやはりこういった事がまず現に起こっている
そして、この間様々な、
ま、今日山越労使局長にも来ていただいておりますが、
様々な経緯が明らかになってきております、
時系列で ま、この直近でも２月１日以降の経緯
正にこの数日間の議論何だったんだっていう話も含めて
これ実際大臣ご自身の管理監督責任
そしてやはり事務方も、同様に管理監督責任それぞれあると思いますが
それに、ついてやはり
一定のけじめを検討されるお考えありませんか？
加藤厚生労働大臣
先程も申し上げましたように色んな事態が起きていることに対して、
最終的な責任はすべて私にある、と思っております。
その意味において今回 こうした事案が
私も認識して、ご指摘からいただきましたので、それを
誠心誠意 まず、精査をさせていただき
その内容を今日理事会と
今のこうした委員会、中でご説明させていただき
最終的には異なる形で選ばれたデータを比較したという事に
大変不適切であったということで、
深くお詫びをさせていただいているところでございます。
注釈＊上西教授によると
「精査をさせていただきたい」と答弁したが、
個々のデータを精査するまでもなく問題のある加工をしたことが明らかであり、
精査を待つ必要はない。
不適切なデータであったとしてただちに撤回すべきもの
再三の指摘にループ答弁を繰り返す。
柚木道義議員（希望の党）
あの～精査すべき段階とうの昔に過ぎておりますし、
お詫びだけでは大臣これはすまないと思うんですね、
ここに臨むにあたりまして多くの委員の方々が、
今日も含めて過労死家族会の方々、私も今日も先週も
或いは寺西代表、何年も前から、正に厚生労働委員会にもお越し頂いて、
こういう制度が導入されれば
同じ悲劇が、繰り返される増えるという事を
ず～と 言ってこられている中での
このデータのねつ造ですよ。
（そうだ）
これ資料にもお付きをしておりますが、
それぞれですね今日皆様の
お手元の資料をご覧いただければと思います。
１７ページ以降に 高橋まつりさんのもお願いします
ま、私も高橋まつりさんのお母様のお話も直接伺って
その時には山越局長がまさに、ご案内いただきましたよね、
そしてその他１７ページ以降ご覧をいただくとですね、
これは昨日、直接私がお会いして、この東京新聞
裁量労働、つのる不審制度乱用で過労退社
元編集業務の女性、人を使い潰す恐れがあると
これ直接この方にお話を伺ってまいりました。
更には次のページもご覧ください。
皆さんも、ご存知かと思います。
NHKの記者の方、
結婚も決まっておられて
そして今日もお母さん
本当に唯一の望みは
娘が結婚が決まっていて、結婚をしたりお子さんが生まれたりすれば
ますます忙しくなるから、
その手伝いをする事だけが唯一の願いだった希望だった
そんな中で
直前、亡くなられて、火葬前に婚約者がなくなられている。
皆さんに指輪をはめられる。最後のメールには
「パパありがとう」
こういう悲劇も起こっております。
これらの皆様が一応に
仰っているのはまつりさんのお母様も
ミワさんのお母様も元編集者の方も一応に仰っているのは
この裁量労働が導入されれば、
同じような悲劇が自分の娘の悲劇が繰り返される。
そして裁量労働、
自己管理なんてできない現実をもっと見てほしいと、
そういう事を本当に必要の先だと仰っている中で、
今回こういうデータのねつ造が出てきてる訳ですから
これですね、後で比較したのは問題、これ勿論問題ですが、
労政審にこういうものを出してこなかった事
二重の意味で問題いがございますので。
後で比較したのは大問題
人の命に係わる大問題なんです。
是非これは監督責任者である厚生労働大臣
或いはこの間
３年間過去に遡ってですね、関わった方調査していただいて、
何時の時点からこういうデータが出てくることになったのか？
ちゃんと責任の所在が分かるようにちゃんと調査していただいて、
この委員会に報告していただか無いと
この先議論進めるわけにいかないと思いますよ、
大臣ご答弁ください。
加藤厚生労働大臣
何処から使い始めたのかって事に関しては、
平成２７年３月にですね当時の民主党に資料を提出させていただいた。
これが最初だと承知しております。
柚木道義議員
その最初のデータは
誰がどのように指示をして出されたのですか？
（捏造でないのか？ いい加減にしなさいよ）
加藤厚生労働大臣
最初に出したときにはこれ、民主党において
裁量労働制含めて、もう少し幅広い議論があったんだと思いますけれども、
様々なご指摘会があり特に働く形態
多分、一般的な働き方、或いは裁量労働
多分裁量労働の中にも企画型と専門型があったのかもしれませんが、
それぞれについてどういう労働時間がどうなっているのか
等々の議論があり、それ以外にも
様々なご指摘を受けて、
その次確かその次の週にですね、それにお答えをするという事で
２０枚か３０枚の資料をお出しさせていただいた。
その資料の中に今申し上げた
裁量労働制のふたつ企画型と専門型
そして本当は比較すべきでなかった
一般労働者についてもそれをお出し
比較できるような形でお出しをさせて頂いたという風に承知をしております。
通常、個々に確認する必要があると思いますが、
通常厚労省の中に於いては外部にお出しする時には
少なくとも、課長或いは、局長までですね
了解取って出しているんではないかなとこういう風に思います。
柚木道義議員
最後のご答弁通常課長局長に了解を取って
と言う風に明確にご答弁いただきました。
で、それについては私やっぱり、事実を確認していただいたうえで
私はやはり責任の所在明確にすべきだと思いますし、
確認をしたのは良いですよ。
誰が指示を出したんですか？
誰がこの最初の時点２７年３月
加藤厚生労働大臣
すみません詳細は調べさせてもらいたいと思いますけれども、
その場に参画したものがですねそういった資料を作る必要があるという事で、
残念ながら、不適切な形で比較をするような資料が作成され、
そしてそれを今申し上げたこれも確認いたしますけれども、
通常であればですね、
課長局長にこういう形で出しますよという了解を得たうえで、
出しているんだと思います。すみません。
個々については確認させていただきます。
柚木道義議員
今の確認しますという委員長、調査はやっぱり、
この間ですね
先程の委員会でも高木委員からもありましたように
ほんとうに
３０人超える方が質疑してきている
しかも、この後ですね正にこの、
正に働き方改革の審議、時間取ってやるっていう事も聞いておりますから
その前段で出していただいて、責任の所在が分からなければ
ドンドンなし崩し的にですね前に進んでいって、これ、
人の命にかかわる問題ですから。
是非、前段にちゃんと私達には理解できる
ご報告いただくように御取り計らいお願いいたします。
委員長
理事会で協議いたします。
柚木道義議員
そのうえで、ですね。先ほども逢坂議員からも、、
労政審これ何のためにあるんですか？
私もこれ大臣 伺いましたよ。
私が確認した限りでは
私と井坂さんが議員としてはそこにいたと思います。
連合側は全く納得もしていないし大反対でしたよ。
その事明言しておられました。文書も含めて、そういう中で
しかもデータが捏造されているという状況ですから、
これね、やっぱりほんとに大臣
私、大臣誠実な方だと信じてますのでそうであるならば、
お詫びするお気持ちがあるならばですね、
この人の命に係わるデータの捏造ですから
是非 審議を労政審からやり直すこと、そして
法案の撤回を是非お願いします、。
（そうだ パチパチパチパチ）
加藤厚生労働大臣
これは先ほども申し上げておりますように
労働政策審議会に出した資料
これはお手元に冊子として出しているものでありまして、
特段、裁量労働制とそして一般の労働者について比較をするという事は
していないわけでありますし、
また一日について一般労働者についての資料を
お出しをしてる訳ではございません
またそれに当然それに基づく説明もしていないんだろうとこれは思います。
従って
あの～今申し上げた個々のデータについては、
これまでこれまでご説明した形で調査したものをお示しさせていただき
またそれ以外についても、様々な論点から、議論いただいた結果として
確かに委員ご指摘のように
ちょっと正確なもの答申持っていませんから言えませんが、
労働側からは懸念が示されたという事が承知をしておりますが、
そのうえで、妥当という答申については皆さんが
了解されて出されているものこういう風に認識しております。
柚木道義議員
大臣申し訳ありませんけれど、
その上でっていうのは無いんですよ、
今の段階で。
既にこのデータのねつ造が明らかになって
これが明らかになってれば今日も、
JILPTの上西教授からもお話伺いましたけれども、
こういうことが労政審の段階で
比較対象になってることが分かってれば
全く違う議論になってるんですよ、
ですから、そのうえでっていう議論は無いんです。
是非労政審で改めて審議をやり直しすること
そしてですね、
やはり労働者本人が
自分たちがどういう状況なのか
ちゃんと回答してるデータがJILPTにある訳ですから
それをちゃんと何で使ってもらえないんですか？
是非その労政審における検討のやり直しと
JILPTのデータ
労働者本人が答えてる事業者の皆さんそれ、
事業者の皆さんのデータ答えても良いですよ。
せめて両方使ってくださいよ。
そうじゃないと、フェアじゃないじゃないですか！
是非労政審のやり直しと
このデータ労働者本人が答えているものを使っていただく事を
是非大臣ご判断ください。
加藤厚生労働大臣
先程申しあげたのはそのうえっていうのは労政審
側から意見があったっていう事の上で、全体として概ね妥当と出ているという事を
申し上げたという事でございます。
それから、何回も申し上げておりますが、
労政審においてこちらの方が短いと最良度労働制の方が短い
という議論を私達、資料を提出してる訳でもございませんし、
従って色んな懸念として、みなし労働時間と比べて、
実質労働時間が長いんではないかとかですね
そういった様々な議論をしたうえで
先程申しあげた答申を頂戴した訳であります。
で、それを今踏まえて、法案の作業を進めさせてる
こういう事であります。
柚木道義議員
JILPTのデータ
労働者のデータ
加藤厚生労働大臣
それはどういう資料をどういうタイミングで
出させていただくっていうのはあるんだと思います。
あの、ちょっと私
細かい事良く分かりませんけれども特段あの～
先程申しあげたように私共は長い短いっていう議論はしておりませんから、
従ってその延長線上で、まJILPTのデータも特に
求められなかったんではないかと推測します。
当時の人間に聞いて頂く方がより正確だろうと、思います。
柚木道義議員
あの～是非 山越局長ですね
あの～この労政審において、本来であればJILPTの局長
理事されていた訳ですから、良くご存知だと思いますけれども、
この働く皆さんご本人が答えていたデータが
何故使われなかったんですか？
これ明らかにアンフェアでしょ？
事業主側使うなとは言いませんよ
両方の物を同じ机の上に並べずしてですね議論前に進めると
明らかにアンフェアだと思いますよ
何で使われなかったか事実関係お答えいただく事可能ですか？
厚生労働局長山越恵一
労政審で作業性が検討されていましたのは２６年からだったと思いますので、
当時、私は在籍して居りませんでしたので、その労政審で
どういう資料が
どういう理由で提示されたのかされなかったのか今直ちには答えられません。
柚木道義議員
重要なポイントですから
何故、働く皆さんの答えたデータが使われなかったのか？
そして、
おおむね妥当でないですよ。
ほんとに、
こういうものが何故使われなかったのかも
ちゃんと明らかにして頂かないと、これ本当に
予算全体絡む話ですからね
こういう事も含めた色んな予算関連していますから、
これも合わせて今後の予算委員会議論進めていく為に
必ず私達がちゃんと理解できる形で
報告していただく事を求めます。
委員長
先の件と合わせて協議をいたします。
柚木道義議員
それでですねそのうえで加藤大臣
その先程の事実関係精査していただいたうえで、で良いんですけれど、
是非これあの～労政審で
私は審議をやり直して頂きたいですし、その暁には
是非、労働者本人のね答えているデータも合わせて使っていただく事
とにかく、その経緯を調べたうえでで結構ですからそのうえで、その経緯に
乗っ取って、経緯によってちゃんと検討したいという事
ここでお答えいただけませんか？
加藤厚生労働大臣
あの～先程からご説明してるんですが、
労政審において平成２５年度の調査
私共の調査についてその一般の労働者の方と裁量労働制の人の
労働時間が長いとか短いとかっていう議論をしてるわけではないと、
言う風に思います。
資料は提出しておりませんので、
従ってその関係もあって、今言った JILPTのデータも
出ていないんだろうと、これ推測でありますけれども、考えるわけであります。
議論としてはいろんな議論があると思います。
あの～裁量労働制がどうなんだろうかって議論もあると思いますけれど、
それらについても多面的な特に
みなしの労働時間、実際の労働時間、
等々においての議論はなされたと承知しております。
柚木道義議員
厚生労働大臣こういうご答弁のままこの議論が進むと、
本当にこれ、
労政審は要らないという事になりますよ。
今、こういう状況起きてる訳ですから、
当時はそれはそうですよ。
こんなもん 実際、出されて議論したら
全く違う議論になってるって事は
今日何べん、も議論になってるんです。
それが
無かった段階で実際にここで、
こういう議論が行われる状況になってることが問題だから、
差し戻して下さいって事言ってるんであって
これ労働側のデータ使うと何か不都合がおありですか？
不都合がなんかあるように聞こえてくるんですよ。
そこまで何か、なかなか答弁を
両方並べてくださいっていう事だけ言ってるんです。
誰か反対されるんですか？安倍総理とか、
反対されるんですか？
ぜひ検討位していただけませんか？
同じテーブルに
私は審議差戻そのうえで両方テーブルに置くという事
お願いします。
加藤厚生労働大臣
私共もじるのデータがあって
ジルのデータこれは労働者の方
アンケート調査した結果ですか？
調査した結果ですがそれを見ると一般で働く方
これは平均の時間でありますけれども、
労働 裁量労働制で働く方よりも一般の方の方が短い、逆に
裁量労働制の方が長いそういうデータがある事は
十分に承知をしているところでございます。
両方という意味がちょっと分からないんですけれど
従ってその、労政審に於いてはその平均的に
どっちが短い長いっていう議論そのものに対して
私共がデータを提供した訳出もございませんし
そういった意味においてはジルのデータも提出されなかったんだろうと、
これはちょっと私の推測でございますけれど、
柚木道義議員
この推測を調査して頂いた上で是非
もう一度。大臣 これはね、
きっちりとご答弁していただきたいです。
分かった上でで結構ですから
ほんとに、捏造されたデータを
誰がどのように指示をしてこれが出されたのか
３年前以降の経緯を確認したうえで
そして労働者側のデータが何で使われないのか？
それも含めてほんとに誰が何時どういう形でそうなったのか
確認の上で必要な責任のケジメをつけていただきたい
その調査を踏まえて検討することぐらい
ここでご答弁頂けませんか？
加藤厚生労働大臣
あの～先程、どういう経緯で出てきたのかって事については
しっかりと調べてさせていただきたいと思います。
それからあと、様々委員会からご指示いただく事に対しては
精神誠意対応させて頂きたいという風に思います。
柚木道義議員
これ今の議論させていただいて、私は改めて本当に感じております。
勿論加藤大臣が就任される前からの問題
山越労働局長就任する前からの問題
しかし
３年前、安部政権だったのですよね。
何故こういうデータを捏造までする必要があったのか
何でこういう比較すべきではないデータを比較してしまったのか
（そうだ）
誰が指示したのかっていうのもありますが、
誰かの忖度をしてこういうデータを出してきた、
今日私はこれ以降もですね、
議論させていただいた準強姦罪の問題、
或いは森加計問題スパコン問題
様々な通告をさせておりますが、それらに全部共通するのはですね、
それぞれの役所の方が、正直
安倍官邸を見て忖度してやってるから
こういうことが起こってるんじゃないかっていう疑念が
それぞれの件で持たれているですよ？
（そうだ、、）
この厚生労働省の件も
これ誰が、指示したのか？
今すぐに明確に答えられませんけれども、
調査結果勿論示してもらいますよ。
でも、安倍官邸を見て
大臣以下事務次官以下或いは局長以下
現場がこういうものを出して来た
こういう風に見られても仕方がないですよ。
加藤大臣こういう見られ方に対して
どういう風にお考えになられますか？
加藤厚生労働大臣
あの～ いずれにしても選び方が、異なるデータをですね、
本来比較すべきでないものを比較をした。
この事は全く適切ではなかったという事で
お詫びを申し上げなければならないと思います。
後、柚木議員のご指摘でありますけれども
最初にさせていただいたデータ
これあの～
表になって出させていただいているんですけれども、
ま、勿論並べたことは不適切ありました。
でそこには平均的な時間も書いてありその平均的な時間を見ると
一般と比べて逆に言えば裁量労働性と比べて
一般労働者の方が長いと記されております。
勿論そのことは法廷労働時間に対して、法定労働時間を超える
労働時間に８時間足したという形で作ったデータであるという事も
これまでのご指摘いただいた通りでございます。
ただそのうえで申し上げるとその表を見るとですね、
平均時間の所にマークがついてるというよりは、
一定の時間より短い人がどれだけいるか
一定の時間より長い人がどれだけいるか
囲みで強調されていている資料でございました。
でその資料を見ると
一定時間より短いという、
短く働いている人の割合は一般労働者の方が多い
そして一定時間より長い方は裁量労働制のの方が多いと
こういう表になって
そこだけ見るとそこの部分が、強調して書かれていてる訳でありまして
その表を見る限りでありますけれども、
そこから、すぐに裁量労働制の方が一般労働者よりも短いんだという事を
強調したものでないのではないかという風には思えますけれども、
いずれにしてもその点も含めてどういう経緯で、提出されたかについては
しっかり調べさせて頂きたいと思います。
柚木道義議員
あの～
強調したもので無いものを強調するために使う事は
直の事、問題ですよ大臣
これ今の答弁撤回された方が良いと思いますよ。
この他の通告もあって
時間残ればこの問題もう少し戻りたいんですが
これ、一問だけ
これ通告してますけれど、
大臣ですね、
これこの制度、仮にですよ
私は撤回すべきだと思いますよ。
だけど、この案もし通っちゃったら働く皆さんの
残業時間残業時間ですよ
どれだけ減るのか
そして企業の残業代はどれだけ減るのか？
通告してますから端的に答えていただけますか？
加藤厚生労働大臣
この裁量性そのものは委員ご指摘されたようにですね。
自立的な働き方が出来るような形で進めていく
っていう事でございまして、
勿論それらを通じて
長時間労働の是正を図っていくという事は大事だと思いますけれども、
一義的には自立的に働ける状況を作っていくという事でございます。
具体的に個々おいて、残業時間が減るのか或いは増えるのか
これ、個々のケースによるんだろうというふうに思います。
あの～
それを一義的にですね
マクロ的に申し上げるのは難しいと思います。
柚木道義議員
これね大臣今正直に言われたんですよ。
分からないですよ。個々によるっていうのは
実は調査できないんです。そんなものは
しかし、残業時間代自体はね、
これ、総研も出している上限規制だけですよ
月上限８兆５０００億減ると
こういうデータ出てるんですよね
これに合わせて定額働かせ放題導入されたらもっと減りますよ。
当然残業代は。
しかし、働く皆さんの残業時間が減るかどうか
全く分からない。
寧ろ増えるかもしれないんです。
誰のためのこれ働き方改革なんですか？
是非ですね
残業代自体減るの分かってる
しかし残業時間は減るどころか
増えるという
正にそれを 逆のねつ造したデータで
そうじゃないってことまで言おうとしていて、
そっちが明らかにならない中で、
この議論当然前に進めない
その事も合わせて申し添えたうえで
ちょっと次の議論に参ります。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
