＝～＝書き起こし ｂｙ Ｈｉｋａｒｕ ＝～＝
枝野幸男立憲民主党代表
立憲民主党の枝野でございます。
午前に引き続いて質問をさせていただきます。
立憲民主党は草の根の暮らしの声現場の声とどう繋がっていくのか
その声をしっかりと受け止めて政治の場に届けていく
そんな役割を果たしていきたいという事で、党に繋がる本部というものを作って、
党、本部だけではなくて、各地方組織においても同様の組織を作って
津々浦々の暮らしの声働く現場の声を国民の皆さんから御寄せをいただき
それを国会論戦
政策作りに生かしていきたいっていう風に思っております。
その第一弾として、正にこの予算とも絡み
喫緊の課題である待機児童問題
当事者 保活にご苦労された方 様々な経緯の中で、中々上手くいかなかった方、
そうした皆さんに具体的な様々な話を
先日聞かせていただいたところでございます。
それで、この問題についてお尋ねしたいんですが、
どなたに 聞いて良いのかちょっと我々も良く分からないところがある。
厚生労働大臣と人作り革命担当大臣と少子化担当大臣と
自分が担当だという方が、お答えをいただければという風に思います。
まず抑々待機児童は何人居るのか？
待機児童問題、何人分の施設を受け皿を作れば解消すると考えられているのか？
一応政府の話を聞いていると２０２０年度までに、３２万人分の受け皿整備を進めると。
これで、待機児童問題は解決すると考えていらっしゃるのか？
算定根拠 含めてご説明ください。
加藤厚生労働大臣
今、２９年４月現在で待機児童数は２６０８１人と
こういう事で認識させていただいていますけれども、
まこの待機児童の解消という事で、待機児童解消プランで、
努力をさせていただきましたが
残念ながら今申し上げた状況になっている訳でありまして、
ま、この問題待ったなしの課題という事で最優先で、取り組んでおります。
今、子育て安心プランってありますけれども、
この必要な保育の受け皿については３２万人分というものを
女性の就業率が、の動向
それから就業率として、相関しております保育の利用の申し込み率、ま、
これらも踏まえて、必要な 整備を推計したものが
今の３２万人分でございました。
これに加えて今般子育て安心プランを２年前倒しをして、
２０２０年度末までに
この３２万人分の受け皿を確保するという事でございます。
また、実際に保育の受け皿整備を行うにあたっては
保育の実施主体これ市区町村でございますから、
市区町村において、保護者の意向等、丁寧に確認し
潜在的なニーズを踏まえた必要な整備量を的確に把握をし
年度年度、整備をいただいて、居るところでございますんで、、
そうした、的確に把握されたそのニーズ
それを踏また受け皿整備が進むよう
国としても支援をしていきたいとこう思っております。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
そのご説明が、中々分から無い所があるのはですね。
所謂、隠れ待機児童、という事が、３２万人の試算にどう反映されているのか？
例えば一般的に今、２６０００人居るという待機児童の中には
地方単独事業、所謂認証を利用されている方は入っていない。
それから、結局保育所が、入る先が見つからなかった為に
育児休業を継続継続できるという事は恵まれた条件
その限り抑々ある訳ですが、
育児休業中の方、それから、保育所があれば働きたい、
家庭の状況等からも、働かざる得ないと思っていながら、
保育所が見つからないので求職活動を休止をしている方、
こうした、隠れ待機児童は現状の２６０００人には入っていないと思うんですが、
３２万人の試算の中には入っているのですか？
加藤厚生労働大臣
あの先ほど、推計の概略申し上げました。
一つは就業率と、就業率と相関して保育の利用申し込み率
というものを想定しております。
従って、現在保育所に入って居る方のみならず、
利用申し込みをされた人これを、ベースにそれを伸ばして、
先程申しあげた３２万人という推計をしてると、こういう事でございます。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
そうすると今の推計には申請自体も無理だと思って諦めてらっしゃる方は
試算の前提には入っていないという事でよろしいですか？
加藤厚生労働大臣
先程申しあげた申し込みをされているそのデーターをベースにしておりますから、
申し込みをされていないっていう方は入ってはおりません。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
これが、やはり、実態とずれていると言わざる得ないと思っております。
抑々申し込みが多くて、認可保育園の数が足りないと利用調整するわけですが、
その選考基準はそもそも適正公平だという風に考えてらっしゃいますか？
加藤厚生労働大臣
あの、選考基準というのは、それぞれ各市町村においてですね
一つの基準を持っておられますから
それに応じて、利用者調整をされているそのベースの、
そういう事を仰っておられるという事でありますけれども、
あの、それについてはそれぞれの市町村において、
適切な選考基準を選択されておられると、こういう風に考えております。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
あの～、細かい事通告しておりませんから、詳細聞きませんが
その市区町村ごとの選考基準っていうのは
把握はされているんですか？
厚生労働省として、その事だけは分かりますか？
加藤厚生労働大臣
あの、全ての市区町村を把握している訳ではございません。
熟睡中の河野外務大臣が映りこんでます。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
あの、是非一つはまず、これは提案というか要請というか
あの～、ま、4月に保育園に入るにあたって、ま、前年の秋に申し込みを受け付ける。
で、実は毎年、一年ごとに、その選考基準が変わると
例えば、兄弟を保育園に預けているかどうかとか、そういった
あの～、いろんな条件ごとに点数がついて、その点数が高い人から入れると
いう事になる訳ですが、これが、あの～年によって、市区町村ごとに、コロコロ変わると
で、こういう前提だと思って入れると思っていたのに
急に前の年の秋ごろに、基準が変わって、そして急に大変なことになる
というようなケース現場の声を聴いているんですが、
そうした、声が、認識をされているか？
されていないとすれば本当にそれでいいのか？
是非厚生労働省として、考えていただきたい。
加藤厚生労働大臣
どの程度の頻度で今仰るような基準の変更がなされているのか？
っていう事は承知をしておりません。
ただ、それぞれの自治体がその状況を踏まえながらですね
適時その利用するに当たって
基準を、或いはその、そこにおられる保護者の方の状況等々を見ながらされているんだろうと
こういう風に思います
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
あの～地域主権 地方自治の観点に基づいて、
地域の事情に合わせて基準を作っているという事自体は、
私は保育という 家庭ごとに 地域ごとに色んな状況が違っている問題ですから
理解をするんですけれども、それ自体をゆがめてはいけないと思うんですが、
一般的な原則として、例えば入学試験制度なんかを変える時なんかも、
少なくても大学入試制度 変えるには、
新たに入ってくる高校生 あらたな制度、という事で3年位の余裕を持って
新たな制度が導入されるというようなことが常識だと思うんですよね
そうした意味ではどういう条件をクリアすれば、
どういう条件で入りやすくなるという点数が加算されるか
せめて２・3年前には示されて、変える場合も
例えば2年後に変えるとか3年後とかに変えるとか
これが常識だと思うんですがいかがですか？
（その通りだ）
加藤厚生労働大臣
あの～ ご指摘の点もありますんで
まずあの～それぞれの市町村でどういう選考基準をもっているのか
っていう事をですね、きちんと周知をするっていう事が大変大事だという風に
市町村がそれぞれの保護者の方に対して
自分たちの地域はどういう選考基準を持っているのかっていう事について
しっかり説明していくことが必要ではないのか？
そういった意味での周知をしていく必要が当然であると思います。
その上で先ほど申し上げたそれぞれの市区町村において利用調整が行われている訳でありますから、その時にどういう選考基準を取るのか？
今ご指摘にあるようにできるだけ前向きに
事をお示しする方が適切だという風に思いますけれども、
それらも踏まえてそれぞれの市町村で対応していただいているものだと思います。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
あの～、前向きの事を言っていただいたかと思ったら
最後はしていただいているものと思います。
実際に現場の当事者の皆さんからの声で実際に例えばその、
認可に入ってると点数が付くとか、兄弟がいると点数が付くという事で、
ある程度安心していたら、直前に変更になって入れなくなったみたいな声は
現実に聞いてるからお尋ねしているので、
これやっぱり厚生労働省として地方自治で現場に任せるべきことは沢山ありますが、
変える時には一定の猶予期間持ってというぐらいの指針は示しても良いのじゃないかなと
もう一歩前向きのお答えいただきたいと思いますけれど。
加藤厚生労働大臣
あの～もちろん子供さんを持ち、一つのスケジュール持ちながらですね
自分がどこで仕事復帰していこうか考えておられる方にとっては
その状況が、具体的に自分の住んでいるところにおいてどうなるか
これ、大変大きなポイントだという風に思います。
そういう意味で、あの～それぞれの皆さんがいったい
どういうタイミングで考えていかれるのか？
その辺を見極めながらですね
仰ったような選考基準というものを変えて
どうやってやって行けば良いのか、というそういったご指摘も、
ございますんで、私たちの中でも検討してみたいと思います。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
あの～ これ、深刻な話ですので、
待機児童がゼロになるのは問題がない訳ですけれども、
現状はそういう状態じゅ無いという事の中で大変大きな問題だという事を
是非ご認識をいただきたいと思います。
その上でもう一つ
先程、 申請をしていない人は、32万人の計算に入っていない
申請してないから 良いんじゃないかという人居るかもしれませんが、
今の話の通り
こういう条件で、点数が加わって 基準がクリアできる出来ないという事は
逆に言うと当事者の皆さんは良く知っておられます。
周知を十分にされるとかというよりも、正に切実な問題として十分承知をしておられます。
結果的に何が起こっているのか？
例えばフリーランスで働いてらっしゃる方、或いは非正規で働いていらっしゃる方
こうした方は、
正規雇用の方から比べると大変条件が不利になって、
とても自分では申請をしても、入れっこないというようなことで、
初めから諦められているという実態をどう考えてらっしゃいますか？
（そうだ、、そうだ、、）
加藤厚生労働大臣
あの～ですから先ほども申し上げましたけれども、
実際に整備をするにあたって、各市町村で潜在的なニーズも含めてご検討いただく
で、その時には今お話があったことも含めてですね、
特にコンシルジェントを設置をされている方もおられます。
そういった方からも、 その地域の状況とも
等々の状況等も聞いていただいて
それを踏まえて、各年度のですね、必要な整備を進めていただく。
そして我々はそれをしっかりと支援をしていくとこういう風に考えています。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
各自治体が様々工夫して努力をされて、
潜在的な需要を含めて頑張ってらっしゃる自治体もあることは良く承知をしています。
今、一連の質問は、32万人を2020年までに整備をすると
その32万人の算定の根拠には、
今のような申請をしていない潜在的な待機児童は入っていないとその前仰ったので
したら、32万人じゃそもそも全体の数が足りないんじゃないですか？と
お尋ねしてるんです。
（そうだ、、足りない！ ）
加藤厚生労働大臣
あの～ 先ほど、32万人の根拠はさっき申し上げたところでございます。
で、これマクロ的に抑える意味において、
女性の就業率がこれからどう伸びていくのか
申し込み率が、どうなっていくのか？
という事で算出をさせて頂き、委員ご承知のように都度都度、
年度年度の整備は
先ほど申し上げたように各市町村がその地域の潜在的ニーズを含めて
整備計画をお出しになりそして我々がそれに対して、
予算をつけてその支援整備の支援をしていく
ま、 こういう事でありますから、まずは各市町村において
先程も申し上げたようにコンシエルジェント等を活用していただきながら、
その潜在的ニーズも含めて的確に把握をし、そして
その受け皿整備を進めて頂く。
そして、我々はそれを予算を含めて応援をしていくこういう事であります。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
すみません 。あの～ 大臣は良く分かっておられてお答えいただけないのだと思いますが、
だからそのマクロの計算をするその32万人には、
その申し込みをしていない人は勘定しないで、
32万人を試算しているという趣旨のお答えしたから、
お尋ねをしてるんです。
まず、その事実関係32万人の試算には今申請をしていない
つまりフリーランスであったりとか或いは非正規であるために
当該自治体にはとても申し込んでも無理だ諦めてらっしゃる
現実に僕ら 声を聴いてますから、
相当な規模でいる。
これは、間違いないんですよ。
そういう人たちは、32万人の試算に入っているんですか？
加藤厚生労働大臣
あの～ それは先ほど申し上げました、利用の申し込み率をベースに
算出をしてる訳でありますから、そこには、
今、仰ったような数字は前提にしていないという事でございますけれども、
ただこの利用されていないっていう方を的確に把握するってこれ
中々難しいこういう長期の計画においてしかもマクロ的に
なかなか 難しいと思います。
実際はそれぞれの市町村で現場に近い訳でありますから、
その状況を踏まえながら、先ほど申し上げた形で、年度年度は
整備をさせていただく。こういう事であります。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
申し込みをしていない方を把握するのは難しいそれは理解します。
今、実はここで問題になっているのは一方で無償化という話が出てきているからであります。
え～じゃ、逆にこういう利き方をしましょう。
先程待機児童26000人の中には所謂隠れ待機児童と言われる地方単独事業
認証保育所利用している人たちは入っていない。
でも、32万人の計算にはこの認証保育所が入っている
これはこれで良いんですね。
加藤厚生労働大臣
あの、認証で行かれた方も申し込みされている訳であります。
ですから その中には当然入ってるという事です。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
じゃ逆にこういう聞き方をしましょう。
2020年までに32万人分の受け皿整備が整えば、
少なくとも現在想定されえている女性の就労率と現在の申し込み率
今32万人とマクロで計算しているその前提で考えれば
認証保育所は無くなっても大丈夫な状況になる
こういう理解でよろしいですね。
加藤厚生労働大臣
多分ご質問の主旨はそうなれば待機児童は居なくなるのかというのと
多分、同義のご質問ではではないかと思います。
従って私共は先程申し上げていたように待機児童の解消を
最大限進めていく最優先で進めていくっていう事で
今回一つの推計をいたしまして、まず32万人分という事で、計画を出させて頂いて
そして、ただ具体的な話を先ほど申し上げた形で、進めていくことによって
待機児童の解消しっかりと行っていきたいと思っています。
枝野幸男議員（立憲民主党代表）
じゃ、聞き方が悪かったかもしれませんが。
32万人分の受け皿整備というものの中には
民間以外の保育所は含まれているんですか？
つまり現在は地方単独事業でなされている所謂認証保育所みたいなものが
32万人の中に含まれているんですか？含まれていないんですか？
含まれていないなら、つまり認可保育所で32万人作るのですか？
どうなんですか？
（大事なところでしょ 速記止めてください。）
続く☛
ーーーend－－＾
32万人の待機児童は 申し込みがあった人に限られています。
隠れ待機児童問題というのは
32万人から漏れてる
申し込みはしていないけれど、保育が必要な児童です。
その最大理由は、申し込んでも落とされるから
申し込みが無駄と感じている保護者が居る。ということです。
落とされる理由には、
フリーランスや非正規雇用といった不安定な職業についている。
2000万人に拡大した非正規雇用者のうち、
必要とされる保育児童の保護者はどの位いるのかという問題でもあります。
彼らの為の保育現場が無いという事です。
その実態が数字として出ていないという現実です。
育児休業中の方、それから、保育所があれば働きたい、
家庭の状況等からも、働かざる得ないと思っていながら、
保育所が見つからないので求職活動を休止をしている方、
様々な状況はありますが、
働きたいけれど、職業を持っていないが為に、
保育施設に子供が入る条件が整わない。
非正規雇用だったので、出産と同時に退職せざる得ない。
という人は多くいると感じる。
近くの保育施設に空きがない。
保育施設はあっても、就労人員が足りなくて
受け入れてもらえない。
まず、各自治体での実態調査が必要なのではと感じる。
それは、
「申し込み条件が整わなくても、働く意思がある保護者は
市町村に保育希望の申し込みしてください。」
という保育希望申し込みを募れば 自治体単位で総数は出てくるのでは？
と感じる。
follow Hikaru on facebook ☞Hikaru FB Timeline
and twitter ☞ヒカル（反原発）
楽しく明るく暮らせるように繋がりませんか？ ☞小さな蟻の会
（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
