【〔詰み〕森友で共産が新音声！たつみコータロー参議院議員「森友の弁護士は”1億5000万円で購入したい”とハッキリ言っている。ゲームオーバー」 】
森友学園、希望額提示か＝共産が音声データ公開
共産党は15日、
学校法人「森友学園」への国有地売却交渉に関する新たな音声データを公開した。
学園側弁護士が
国側に「1億5000万円より低い金額で買いたい」
と持ち掛けているとみられる音声が記録されていた。
同党は事前の価格交渉を否定した
佐川宣寿国税庁長官（前財務省理財局長）の国会答弁と矛盾するとみて、
引き続き証人喚問を求めていく方針だ。
宮本岳志氏：2018.2.15森友・国 共に金額提示
宮本岳志議員 （共産党）
日本共産党の宮本たけしです。
私は昨年11月28日の当委員会で
2016年3月に下旬に録音された近畿財務局と大阪航空局が
森友学園側と協議した内容の音声データを明らかにいたしました。
その時の太田理財局長の答弁は
様々な資料の提出をお願いした等といいうものでありました。
また理財局長が一部が切り取られている等というので
昨日私がこの音声データの全体を財務省に渡し、
今日までに聞いてくるようにお願いしております。
え～財務省聞いてきましたね
財務省太田理財局長
昨日午後に宮本委員の方から
私共が常日ごろ、ご指導いただいている
課長 課長補佐お呼びをいただきまして、
2時間程のテープ音声データを頂戴いたしました、
あの、勿論森友関係の国会対応が最優先だ
という事でやっておりますけれども、
理財局国際の話もありますし
財政投融資の話もあります。
また昨日も・今日もいろいろございましたので一部しか聞けませんけれども。
それでは委員のご指摘に添えないと思いましたので
職員の協力も得て、
全体像、大筋がどうなっているかというのは把握をして、この席に臨んでございます。
宮本岳志議員 （共産党）
この音声データは全体2時間に及ぶモノでありますけれども、
前半の一時間半は、
近畿財務局の池田康国有財産統括官をはじめとする国側の職員と
森友学園側の籠池夫妻や工事業者設計業者
そして森友学園の代理人弁護士が話しあっているものであります。
冒頭のやり取りから
3月30日に行われた会合の録音であると思われます。
今日はそのうち重要なところを改めて私の事務所で聞き取り、
文字に起こしたものを資料として配布いたしました。
この土地にはもともと３ｍの深さまで、ゴミがある事は分かっておりました、
ところが
その後さらに深い所からゴミが出てきたとされております
配布資料6ページの
下線部 １国側の職員が
その下にあるゴミというのは国が知らなった事実なんで
そこはきっちりやる必要あるというストーリーはイメージしている
と言い出すと
工事業者が下線部 ２
ちょっと待ってください
そこは 語弊があるので、３ｍ下から出てきたかどうかは分からない
認識をそういう風に統一した方が良いのであれば合わせる
でも、その下から出てきたかどうかは工事した側の方から
確定した情報としては伝えるのは無理
と言い
下線部 ３ 国側が、
設計業者もどこから出てきたか判然としないという話で
今までは聞いている。
ただ今後資料を調整する中で
どういう整理をするのが良いのか協議させていただけるなら、
そういう方向で話し合いをさせていただければありがたい
って言うと
工事業者が、下線部４
虚偽を我々は言うつもりもないので、事実だけを伝える
ただ、その事実を伝えることが、
森友学園さんの土地の価格を下げることに反するなら
それらに合わせるのは藪坂では無いと答えております。
これはですね、理財局長が言うような様々な資料の提出ではありません
土地の価格を下げることに反するような資料は出さない
価格を下げるのに役立つような資料だけ出しましょうと
いう事ではありませんか？
理財局長
財務省太田理財局長
お応えを申し上げます。
その部分だけを取りだしてそういう風にご指摘をされる
と申しあげておりません。あの～
この音声データと称されるものは先方が当方の断りもなく
一方的に録音されたもので私共としてはそういう事は致しておりませんので
そういう意味で確認のしようがないものでございます。
（注釈：音声データは声紋があるので、誰の声かは特定できます。
そして事実関係から3月31日のテープである事が推察され、
この音声が動かしがたい事実関係の裏付け証拠として
十分なデータである事は間違いありません。
官僚には資料があってもデータがあっても表に出さない心つもりがあり、
官僚の同意を得無いで密かに録音されたものであると主張しています。
盗聴録音 されたものなら、なおさら、信憑性がありますね。
官僚としては出てきてもらっては困る音声データなのでしょう。
認めようとしませんが、この証拠能力は高いですね。
なのに、太田理財局長は証拠として不適切であり、森友悪という印象にしたいようです。）
ただ委員が ここまで仰っておられてご提出ですので
そのテープを前提にして我々も、調べてお答えを申し上げているというところございます。
で、委員から今回2時間程のテープを頂戴いたして把握をいたしました。
で今委員がご指摘の部分は昨年の
委員会でも割とご指摘をいただいたところだと思ってますし、
或いは報道でも結構出てる部分だろうと思います。
ただ今回2時間全体聞かせていただきましたんで、そうしますと
あの、正直に申し上げて
聞き取り憎い部分も大変多くて難しい部分もあるですが、
全体として聞いてると
登場人物も大変多くて把握しにくいんですけれども。
（宮本：なんじゃそりゃ、、）
全体として聞いてみると、
このままでは翌年4月に学校開設に間に合わない
と損害賠償と国の責任だとずいぶん言われ
（宮本：どこからそんな事、、）
弁護士の方が中心となって議論も整理されてるな～と
そういう印象を持ったところでございます。
（宮本：ダメですよ。 そんなの、答えて無いじゃないですか！
ザワザワ、、 何だ！！ちゃんと答えろ
宮本：菅原さんダメですよ、委員長！ 時計止めてください。
答えになって無いじゃないですか。）
～～中断～～
宮本岳志議員 （共産党）
この音声データですね。これまだ続いていますよ。
下線部 ５ 国側の職員
言い方としては混在と
９ｍまでの範囲で
というと
工事業者が7ページの下線部 ６ ですけれども、
９ｍというのはちょっと分からない そこまでの下は
と否定し
そこで弁護士が割って入って
そこは言葉遊びかもしれないが
９ｍの所までガラが入ってる可能性を否定できるか
と言われたら否定できない。そういう話だ
とアドバイスをする
ついに
工事業者も
その辺をうまくコントロールしてもらえるなら
その辺に我々は資料を提供させて貰うと
コントロールに基づいて、資料を提供する
国側の職員が虚偽にならないように混在していると
ある程度、３ｍ超の言ってるじゃないですか？
という念を押すと
工事業者が、あると思うと言い
国側が
そんな所にポイントを絞りたいと言ってますね
8ページ 下線部 １２で ご丁寧に
弁護士が
責任問題に発展していただけるという
頑張っていただけるという信頼を持っている
半分は我々の為にやってもらえる。と
半分はご自身の為に頑張って下さい。
とまで言ってるんですよ。
（なんじゃこれ！）
近畿財務局や大阪航空局の職員にとっては
責任問題に発展しかねない大幅値引きの
口裏合わせの
これは
動かぬ証拠だと私は思いますけれども
大臣ここまで明らかになってお認めになりますね。大臣 大臣
テクニカルな問題じゃないんですよ。
財務省太田理財局長
あの今ほどお読みいただいたところも含めて、
全体の中でその議論をすると
アレなんで、
あの端的に見解だけ申し上げさせていただきます。
今ほどご指摘いただいた音声データについては、
これまで、近畿財務局の職員にも事実関係の確認を行いました、
で、それは、これまでの報道あるいは今日お示しをいただいた
音声データは平成28年3月下旬から4月頃に
森友学園側が盗聴した
やり取りではないかと思っております。
でこれは、平成28年3月11日の森友学園側からの連絡をスタートして
（そんな事分かってるんですよ。 おかしい。 ）
3月21日に
森友学園側より～～
（そんな事聞いていないじゃか！話にならないじゃないか）
（注釈：理論ワープに必死に取り組む官僚の喋り続ける答弁姿勢は
怒りを通り越して滑稽ですね、
まるで、答弁すべきことに触れないで、分かり切ったループ答弁を引用して論説からのワープをしようとしてるが、宮本氏は全くそれには乗ってこない。）
それを踏まえて、本件土地を売却する方向で～～～～
埋設物の撤去、、、かんれんする～～～中略～～
（宮本；委員長 こんな答弁、、、全然答弁になって無いじゃないですか！聞いて無いじゃないかそんなことは
委員長は止めようとしない。答えになって無いじゃないか。）
（ざわざわ、こんな答弁許されるのか）
委員長：
答弁について議論してください。
（逢坂委員：全くダメですよ。）
宮本岳志議員 （共産党）
全然話になりませんよ！続けられませんよ！これでは
私共は今日はすべての音源データ文字に起こしたものを渡してる。
与党だって この話、この中味を読んでですよ。
この答弁が全然答えになってないのが分かるでしょ。
私共この音源データは音声データはすべてメディアに明らかにしたいと
考えております。こういうやり取りがあったことは事実なんですね。
角度変えてもう一つ言聞きましょう。
この音声データの9ページ 下線部 １３ には
学園側弁護士が
出来れば希望としては1億500万円かかる分
航空局からもらってそれより低い金額で買いたい
とはっきり言ってるのが録音されております。
まずは2016年5月18日の音声データと云われるものには、
近畿財務局の池田ヤスシ統括国有財産管理官が
１置く3000万円
という金額を提示してる声が録音されていた
これは自民党の委員からも昨年質問がありました。
昨年3月15日の衆議院財務金融委員会で、
当時の佐川信久理財局長は
価額について、こちらから提示したことはないことも
先方いからいくらで買いたいといった希望があったこともない
と答弁をいたしました。
財務大臣これは明確な虚偽答弁でありませんか？
財務大臣
麻生財務大臣
虚偽答弁とは思いません。
宮本岳志議員 （共産党）
明確に1億３０００万円
或いはここでは
1億５０００万円
っていう金額が出ている訳ですね、
これ、全く価格が出てる。
金額が出ている事はお認めになりますね。
財務省太田理財局長
あの、今ほど 委員のご指摘は昨年の国会で当時の佐川善理財局長が
答弁したことについてのご質問だと承っております。
でそこは佐川当時の局長はソウイ価格
ソウイ価格は予定価格という事でございます。
でこれは穏健に於いては、
先方側に見積もりを行う事はできないという風に判断して
見積もり合わせを行わ無いという事に致しました。
見積もり合わせを行わない時にはどうするかというと
双方が不動産鑑定評価 に基づきまして
買い取り予定価格を策定
そのうえで相手に通知をして
相手側がそれを受け入れればその価格で成立する
受け入れなければ その価格で、成立しないと
（宮本：そんな事聞いてない！）
っていう事を 予定価格をお話をしている
おります。この場合相手から借り受け希望の価格を承ってそういう手続きはございません
そういう事も含めて前局長は
そういう事はありませんという事を申し上げているという事でございます
注釈：以前のループ答弁をしゃべり続ける。とにかく喋って 理論ワープしたがる。
宮本岳志議員 （共産党）
例えばね、この1億3000万円という金額について
太田理財局長は、この間の答弁で
国として有益金の１億３０００万円支払ってる以上それを下回る
この土地に関する収支がマイナスになるので考えられない
という趣旨の話をしただけだとこう答弁されました。
しかし昨年2月24日衆議院予算委員会で
当時佐川理財局長は
「大変恐縮でございますが
先ほどの200万円の話でございますけれども、
民法上の有益費につきましては云わば先方が払ったモノを
国が清算したものでございます。
それと売却の地価というものは全く異なるのでございまして、
その両者を異なる内容のものを比較して売却価格
直接有益費を加減算して
議論するという事は適当ではないのではないか
このように考えております」
とハッキリ答弁しているんですね
大臣ね
一方では差し引きマイナスでは困ると言い
もう一方では差し引きするなと答弁する
これはどう考えたって答弁のくい違いではないですか？
大臣
財務省太田理財局長
昨年の委員会でもこの議論があったと承知しております。
この議論は一つの事を両方から見てることに
どちらの面から見たかによって議論が混乱してしまったんではないかと思っています。
（そんなのは、あなた方じゃないか！）
申し上げます。
国の側にとってみればという事と
森友学園側にとってみればという事がございます。
森友学園側にとってみれば1億3200万円の有益費というのは
それは浅い所の地下埋設物を撤去するために工事業者にやっていただいて
そのお金を払ってその後で国から清算払いをしていただいただけなんで
森友学園にとってみれば
プラスマイナスゼロなんです。
そういう意味で行きますと
森友学園がこの点について最終的に買い取った価格の1億3400万円
やっぱり1億3400万円それでしかないというところが
国側の実質
っていう事で考えてみると価格は１億3400万円なんですが、
その前に有益費として
1億3200万円お支払いしてるから
宮本委員が多分おっしゃっておられ実質的には200万円じゃないかと
国側に入ってくるお金はという事仰ってるのは国側の
宮本岳志議員 （共産党）
あ
財務省太田理財局長
そういう意味で申しますと森友学園が最終的に買い取った金額
１億3200万円っていうのはやっぱり、１億３４００万円それでしかない。
ところが宮本委員が多分仰っておられるのは
国側の実質 と考えてみると
価格は１億３４00万円何ですが、その前に有益費として１億3.200万円お支払いしてるから、
実質的には２００万円じゃないかと、国側に入ってくるお金は。
という事仰っておられると思います。
で、前国会の昨年の通常国会の時に委員が仰っておられませんが
他の委員から
森友学園に２００万円のディスカウントで売ったというような話もございました。
森友学園にとってみれば、
２００万で買えたんじゃなくて１億３４00万円という事になりますので、
そこのところがやや混乱して、佐川の方もそういう事を気にして、
答弁したという事だと思います。
注釈＊以前答弁に使った言葉を引っ張り出した、ループ答弁羅列をしている。
宮本岳志議員 （共産党）
全く答弁なってないですよ。そんなモノ、
森友学園の方を持った答弁じゃない ですか。
交渉記録の廃棄問題でも佐川前局長
明らかに事実と異なる答弁をいたしております。
問題は、何故、佐川氏が事実を隠し続けたのか？
という事であり、これに答えることができるのは佐川氏以外にはありません。
共同の世論調査でも、66％の国民が佐川長官の招致を
求めております。
委員長、佐川信久国税庁長官の証人喚問を求めたいと思います。
委員長
理事会で協議をさせていただきます。
宮本岳志議員 （共産党）
何故佐川氏が事実を隠し続けたのか
何故近畿財務局が口裏合わせまで行って国有地をただ同然で売り払ったのか
何故財務省の田村義弘国有財産審議室長が
籠池夫妻の直談判に押されて、
近畿財務局に対応を指示したのか、
この音声データの４ページにも、
棟上げに首相夫人が来る予定である事が語られております。
その大元には、一昨日明らかにした、
安倍昭恵名誉校長の関与があったという事を指摘して
私の質問を終わります。
＝～＝書き起こしBy Hikaru ＝～＝
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
