衆議院予算委員会：逢坂誠二氏質疑文字起こし
＝～＝書き起こし By Hikaru ＝～＝
逢坂誠二議員（立憲民主党）
委員長まだ大臣が来ていないようなので、時計を、、
逢坂誠二でございます。
それでは質問させていただきます。
昨日総理が答弁を撤回してお詫びをした訳でありますけれども、
答弁撤回、お詫びにかかる基データになった調査というのは
平成２５年度 労働時間等総合実態調査
これでよろしいでしょうか？
厚生労働省事務方
お願いします。
厚生労働省山越局長
お応え申し上げます。
昨日議論になりました基になったデータでございますけれども、
これは厚生労働省が平成２５年度に実施した労働時間等
総合実態調査結果に基づくものでございます。
その中にございますデーターでございます。
逢坂誠二議員
この調査結果に基づいて、総理は、まぁ、答弁した訳でありますけれども、
裁量労働制で働く人の労働時間について平均的な方で比べれば
一般労働者よりも短いというデータもあるという答弁をしている訳ですが、
厚生労働省にお伺いします。
この平成２５年度の総合実態調査結果以外に、裁量労働の方が
短いというデータ他の調査でお持ちでしょうか？
厚生労働省山越局長
そういったデータは持ち合わせていないところであります。
（え～～、ザワザワ ）
逢坂誠二議員
それでは、裁量労働の労働者の勤務時間が短い
一般の労働者よりも短いというのはこの調査一つだけだという事で
改めて確認しますがよろしいですね。
（とんでもない！、、捏造じゃねえのか？とんでもない話だ。）
厚生労働省山越局長
え～と、あの～ え～～～～、
このえ～と２５年のその、え～～ 労働時間等総合実態調査でございますけれども、
この調査に於きましては、企画業務型裁量労働、え～労働制の適用
対象者についての平均的なものと
一般労働者についてのデータと
（逢坂＊そんな事聞いてないよ！この調査だけかという改めての確認です。）
え～～そのほかについては
GDPについての調査等があると承知をしてるところでございます。
逢坂誠二議員
私が聞いたのは、裁量型労働の方の勤務時間が短いという
データ調査この厚生労働省が示したもの以外にあるのかと聞いたんです。
（ちゃんと答えろ！、、）
厚生労働省山越局長
そういったデータについては承知をしていないところでございます。
（酷すぎるよ！ ）
逢坂誠二議員
それでは今回のこの調査、所謂制度
この確からしさっていうのが非常にこれ重要になる訳ですが、
この調査はどういう方法で行ったのですか？
厚生労働省山越局長
え～～ え～～
平成２５年度の労働時間等総合実態調査でございますけれど、
え～～ これにつきましては
労働基準監督官が、事業所を訪問する方法によって行ったところでございます。
逢坂誠二議員
それではこの裁量労働の勤務時間がこの、短いという今回の調査と
一般の労働者の勤務時間の調査、それは同じ条件で行っていますか？
比較するときには、二つのものが同じ条件で調査をしなければ、
一般的には比較対象にはなりません。
（そうだ、、そうだ、）
条件の違うものを並べて、どちらかが多いとか少ないとか
短いとか長いというのは、これは
統計学上絶対にやってはならない事だと言われております。
どうですかこの点。
（データー 作ったんじゃないか！）
厚生労働省山越局長
え～と、この調査でございますけれども、
え～この調査では平均的なものについて
裁量労働制の適用対象労働者と、一般労働者について
調査をしてるところでございます。
一般労働者につきましては、調査をいたしました事業所ごとに事業者が調査対象月におきまして、最も多くの労働者が属すると目される
時間外労働時間数の層に属する労働者として選んだ労働者でございます。
それから裁量労働制につきましては調査した事業所のごとに事業者が、
法に規定する労働時間の状況として把握した時間が
平均的な労働者として選んで調査したところでございます。
（調査やり直せよ！）
注釈：逢坂氏は当たり前のことを言ってるのですが、それが理解できない官僚というのは、
小学校から勉強やり直してほしいですね。
逢坂誠二議員
これですね、私もともと理科系の勉強しておりまして、実は大学入いった時に
最も最初に指導されるのが、ここなんですよ。
条件の違うモノを同じグラフ上に
プロットすることは、絶対やってはならない
そんな事をしてしますとデータのねつ造になる
（そうだ！ 、、）
それぞれのデータは正しくても表に出す結果は捏造になってしまう。
これは非常に厳しく指導されるところなんです。
今の話を聞けばですね、
一般労働者の勤務時間の調査と
裁量型労働者の勤務時間の調査、全く条件が違うという事でよろしいですね。
（そうだ 、、パチパチパチ ねつ造でないのか）
厚生労働省山越局長
え～～ この～ぉ～労働時間等、総合実態調査でございますけれども
一般の労働者の労働時間の実情
それから裁量労働者が適応される労働者
労働時間の適用について
調べてるものでございます。
限られたデータの中で、それそれ、
今申し上げた事項について調査しているという事でございます。
（注釈：頓珍漢な答弁を繰り返す官僚
同じ物差しで測らなければ、データを読み取ることができない。
小学生の理科実験
雪が沢山降っているので 水と雪を比較してみよう。
用意するのは５００ｍｌの同じビーカー二つ
５００のメモリまで水と雪をいれた二つは 体積は同じだけれど、重さが全く違う
水を秤で測って、同じ量の入るビーカーで測った雪が同じ重さになるのかって話で、
雪を秤で測ったら 雪の量を増やさなければ同じにならない。
新雪をビーカーに入れたのと、圧雪してビーカーに入れても体積は同じでも、重さは全く違う。
調査方法が秤だとすると、
訪問して調査したデーターと、
総合実態調査の秤は 全く違う。
選んだ事業所の調査結果だけで 測れないでしょ？
逢坂誠二議員
質問の意味わかりますか？
裁量型労働の勤務時間の調査と
一般労働者の勤務時間の調査は同一条件でやったんですか？
って、私は訊いてるんです。
（しっかり答えて）
厚生労働省山越局長
え～この調査でございますけれども一般労働者につきましては、
調査対象月につきまして、え～
最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働数、
労働時間数の層に属する労働者として、選んだ労働時間を選んだものでございまして、
え～とあの～～
この裁量労働制についても、
先ほど頼申し上げたような対象者を選定していただいて、
え～とそのぉ～～、ものでございます。
え～～と、このデーターでございますけれども、監督官が、労働各事業所に参りまして、
調査をする
（ざわつく ）
（注釈＊だから、物差し違うでしょ？一緒の物差しにするなら、裁量労働者も
最も多くの労働者が属すると思われる時間外労働数、労働時間数の層に属する労働者として、選んだ労働時間を選んで、調べなければ秤が同じにならないよ。）
その中で監督しながら調査をする。
時間的制約の中で、やっているものでございます。
そのなかで、そのなかで、え～と得られましたデータについて、
お示しをしてるものでございます。
（注釈：監督官が、各事業所に参りまして、調査をする←そこが間違っている
と言ってるのに、何度もループ答弁するなよ。
時間的な制約は、調査方法に関係ないでしょ？
裁量労働者の調をやり直せばいいでしょ？
何で調査できないの？
時間的制約があるから、この方法でしか調査できないと駄々こねてる赤ん坊みたいだよ。）
逢坂誠二議員
あの～、今の話を聞く限りは、あとで議事録よく読ませて頂きますけれども、
同じ条件で調査をしていないっていう事でよろしいですよね。
（限られた時間でできるわけないだろう←注釈＊限られた時間というのは官僚の都合なので、データー取りには関係がない。仕事としてやらなければならないなら、限られた時間は変わるのだから国会で調べなおせと決まったら、調べればいいだけの話だよ。）
（質問に答えてください。同一かどうか？）
厚生労働省山越局長
え～～とこれは、え～あの～、
労働基準監督官が事業所にも向きまして、
その同じぃ～調査の中で、行っているものでございまして、
ただ、この～平均的な、モノについては
先程も申しあげましたような方を選んでいただいて、
その人についての労働時間を把握してるという事でございます。
（注釈＊選ばれた事業所が政府に都合の良いデーターを出したら意味ないだろう！）
（ザワザワ、、良い訳ないだろう！ 速記、止めてください、
委員長＊ ちょっと待って、あ、）
（ちょっと今の酷いですよね。 呆れたよ。）
（中断 ～）
（裁量労働の大事なところなんですよ！ ）
厚生労働省山越局長
これは監督官調査をする訳でございますけれども、
今、申しましたような、同じ定義の下で厚生労働省としてえ～この対象者について
調査をさせていただいているところでござます。
（違うじゃないか！、、、）
逢坂誠二議員
あの～、それじゃ、ちょっと質問の仕方、変えましょう。
この裁量型労働の勤務時間調べた調査と、
一般労働者の勤務時間調べた調査
次期いつやっていて、対象事業者は一緒ですか？
対象事業所というべきでしょうか、それは一緒ですか？
厚生労働省山越局長
これは２５年４月に同じ調査で行っております。
事業所も同じところに行っているモノでございます。
逢坂誠二議員
ちょっとなんか言っています。
加藤厚生労働大臣
あのこれ、一般については、ザクッとした数字で大変恐縮ですが、
確か９０００近くの対象者
裁量については、専門等、機関型
それぞれ７～８００位ずつだったというふうに思いますんで、
ちょっと場合によっては同じ所に
両方いってる場合もございますが、
明らかに数字が違いますから、一般しか行っていない所
場合によっては裁量しか見ていない所これがあるんだろうと思います、
それから今、委員のご指摘含めてここ委員で
ここでご指摘していただいてますんで、具体的にどういう形で調査をしているのかも、
含めて今精査をさせていただいているという事は
理事会でもご報告させていただいておりますんで、
私共としても 大変時間がかかって申し訳なく思っておりますが、
出来るだけ早期にという事で
月曜日までにはですね
それも含めてご報告をさせていただきたいと思います。
逢坂誠二議員
あの～、今日分かったのは
この裁量型労働の勤務時間が
一般労働者よりも短いというどうも、調査は
厚生労働省がどうも、示した
あの、ひとつのデーターしか無いらしいという事、
それから一般の勤務者と
裁量型労働者の勤務時間労働の比較
それぞれ条件の違うモノを並べて比較している
これは統計的に有意な比較とは言えないという事を指摘させていただきたい。
と思います。
で、最後に、大臣お願いがあるんですが、
私共はこの間このデーターを基に精査をせざるを得ないデーターを基にこの、
３年余り質疑を続けてまいりました。
この間の質問はほとんどそれでは、
意味のない質問になってしまう可能性が今の段階で高い訳であります。
我々はこの間の質疑時間帰してもらいたい。と思っております。
ただ、大臣にこの事をお願いしても、質疑時間の問題は国会で議論すべき事ですので、
これは、大臣に関わりの無い事ではありますけれども
大臣も与党の一員です。是非大臣からも、
この間の質疑時間を野党にしっかり帰すように、
これは与党筆頭にもですね別のルートでちゃんとお願いしてください。
そのことを申し上げさせていただきます。
何かあれば
加藤厚生労働大臣
昨日申し上げましたようにこうした精査に時間がかかるようなデータをお示しし、
国会で答弁をさせていただきました。
ま、撤回をさせていただきましたけれども、今、委員ご指摘のように
この間、この予算委員会も含めて、それぞれの委員会におけるご審議
また、 国民の皆様方にも大変ご迷惑をおかけしているというところ
これは深くお詫びをしておかなければならないというふうに思っております。
国会の事は国会でという事なので、
私共としては、お詫びをさせていただくという事だけを
申し上げさせていただきたいと思います。
逢坂誠二議員
終わります、
ありがとうございます。
ーーーend--^
follow Hikaru on facebook ☞Hikaru FB Timeline
and twitter ☞ヒカル（反原発）
楽しく明るく暮らせるように繋がりませんか？ ☞小さな蟻の会
（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
