森ゆうこ議員 農林水産委員会 質疑（2017.12.12）
村上地方創生推進事務局審議官
６月５日のやり取りについてお尋ねを頂戴いたしました。
先般国会でも改めてご説明させていただいた通り
教員確保の見通しにつきましては資料の中で、説明を受けまして事務局として、
紙から説明を受けたそういう状況でございます。
しそれ以上でもそれ以下でもないというのは
この紙による説明を受けた以上でも以下でもないという事でございます。
我々での議論というのはこれは必ずしも会議の場だけでなく事務局
また色々の場で議論する時に紙で受けた説明を基に議論しているという趣旨でございます。
森ゆう子議員6：41
イヤ、だからね、ここに議事要旨参考として出してるじゃないですか？
未定稿を、委員会の未定稿ですよ、これは内閣委員会です。その次のページは
日本共産党の田村智子さんに対する質問、内閣委員会１２月５日
そして資料の１-２はそれを受けて私が
議事録の内容を確認している。
1-2これが先週、村上さんがお答えになった事なんですよ。
今の説明全然違いますよ。
「教員の確保の説明について、説明いただいたのは提案者の今治市でございます。」
説明したって言ってるじゃないですか？
「通常我々は信用して議論してございまして」言ってるじゃない。
言ってるじゃないですか？
「それ以上でもそれ以下でもないと
それ以外の事は説明補助者から聞いてもございません。」
何でこうやってに完全に 否定できるんですか？
本当に、本当に加計学園の
幹部３人が教員の確保について一言も説明をしなかったんですか？
言明できるんですね。
村上地方創生審議官
申し訳ございません。
加計学園の当日の発言について、
記録もございませんので
あるか無いかを明確に確認することはできない状態でございます。
森ゆう子議員
いや、ここでね、【聞いてもございません】
ってはっきり言ってるじゃないですか？
断言してるじゃないですか？
記録有るんでしょ？
記録がなかったら、ここまで言えませんよ
無いという記録が無かったら、
記録を見れば、発言しないことが分かる訳だから、
【聞いてもございません。】
これだけの断言が出来る訳ですよね。
そして、どこで議論したんですか？
議論してるって何回も言ってますよ？
信用して議論してるんでしょ、
ちなみにその、提案者のペーパーって言うのは３ページ目にありますよ。
このカラーのね、
ここの真ん中のところに、
国際水準の
獣医学教員の必要な定員（７２名）程度確保って
これがこの資料の事なんです。
この資料に基づいて説明をし議論をしたと、
再三言ってるじゃないですか？
次のページの未定稿にこそのことが書いてあります。
その後もいろいろな
段階で議論する中で、そういう意向を確認させていただいて
ございます。
とかね
それを私の指摘を受けて言い変えちゃったんですけれども、
そんな事許されませんよ。
それで、あの～資料の３の方なんですけれど、
これが東京新聞の記事でございます。
赤い線が引いてあります。3-1
「獣医学部設置の相談を受けている今治市には、
岡山理科大獣医学部を設置したいと加計学園の相談役が発言したという事であります。
発言したんじゃないですか？
発言したんじゃないですか？
教員の確保、
じゃなくてまず獣医学部設置をしたいと
岡山理科大獣医学部を今治に設置したいと
学園幹部が、発言したんじゃないですか？この日に
村上地方創生推進事務局審議官
当日の説明補助者の発言については記録が残っていない為、
あったか無いか確認できないという状況でございます。
森ゆう子議員
まぁ、いろいろ変えるとまた来年
その発言の信ぴょう性問われて、今度はね、
またちょっと勘違いしましたって言えなくなりますよ。
法案の審議もかかりますからね。
今日はなんて言ったら良いのかな？
野党にとってみれば、人質いらないって言ったら良いのかな。
それで済ませられると、思ってるのかもしれませんけれど、
全部矛盾してるじゃないですかこの間言ってきた事が。
私の質問に対しても、５月２５日に藤原審議官が
議事録はその時に議論したものすべてでございます。
削除などはさせていただいたものでは全くございません。
笹K未事務局長も「てにをは 以外は、事実のまま書いています」そこまで言っておいて、
説明補助者だから、もう既に削除したと、おかしいですよ。
それで委員長与党の筆頭理事に私ここで、質問したいんですけれども、
これが分かるのは八田座長しかいないんです。
ご自分の方針で、どなたを議事録に載せる載せない
そういう話をしてる訳ですから、で、何回も参考人と呼んでくださいとお願いしております。
しかし野党が、あ、与党が同意してくださいませで、肝心の責任者である
この審議の八田座長今日まで、この場に呼んで来ることが出来ておりません。
その理由をちゃんと、公開の場で堂々と与党としてお答えしていただきたいと思います。
委員長
ただいまご質問にありました参考人に関する件につきましては、
理事会で協議すべき事項とあると考えます。
で、本日の理事会に於きましても協議が行われましたが、
まだ一致を見ていないところで、ございますので、委員長と致しましては、
引き続き協議を見守らせていただきたいと思います。
本日は、畜産物価格等に関する対政府質疑でございます。
ので政府に対する質疑を続行して頂きたいと思います。
森ゆう子議員
ま、私通告したと思いますよ。前の前くらいにね、
堂々と仰ればいいじゃないですかこういう理由で八田座長呼べないんだ。
という事を非公開の場じゃなくて。
堂々と仰ればいいと思いますよ。与党は。
という事を申し上げたいと思います。
きちんと参考人呼ばないと真実が分かりませんので。
それで、先ほどの3-1に東京新聞
下の段の赤線のところです。けれども、
質問主体委員の、本間正義 西南学院大学教授は、
今治市に獣医学部を作るのは加計学園だと良く認識だった。
その認識が無いのに先生何人集まるの？とは訊かないと。
という事で本間先生は、加計学園に対してワーキンググループ
でお聞きになったという事なんです。ところがですね。
皆さんにお配りした資料１－４から始まりますこの日の平成２７年６月５日
ワーキンググループヒアリング
今度これ議事録だそうです。
これ、見てくださいますか？
1-8っていうところですね。
これが今出てきた本間委員です。本間委員
「個人的には非常に良いプランといろいろと仰ってるんですけれども、
本間委員の質問がありません。
何か言って尻切れトンボになっております。
という事はこの後で、本間先生は本間委員は加計学園に対して、
教員の確保について質問をされたんですね。
村上地方創生推進事務局審議官
公式な記録である議事録や議事要旨は公式な質問や発言は公式な記録するものでございます。
正式な主席者が行った公式な発言の内容は、
議事に入る前の公開の可否を発言する場面を除きすべて議事要旨に掲載してございます。
他方この本間先生が該当すると思いますが説明補助者とのやり取りは
ワーキンググループ委員の発言を含めて非公式な発言でございまして
議事要旨や議事録には掲載してございません。
また、この掲載の内容については、提案者の了承も得てこのような形としているものでございます。
ま、このため、ご指摘の点に対する発言については、お答えをすることができないと
記録がございませんという事でございます。
森ゆう子議員
発言したことは分かってるんですね、
質問したことは分かってるんですね
ただ答えられないって事なんですか？
質問したことは分かってるんですね。
だって本間さんが堂々とこういう風にインタビューに答えてるじゃないですか？
質問したんですね。質問してないんですか？
どちらですか？
村上地方創生推進事務局審議官
もっぱら説明補助者としてのやり取りは
非公式な発言という事で載せていない場合がございます。
従いまして、説明補助者とのやり取りである場合確認ができない
というケースがございます。
森ゆう子議員
いや～それでね～。
（失笑、、、）
全然わかんないじゃないですか？どういう議論が行われたのか。
おかしいでしょ。ま、否定されなかったという事はあったという事で
よろしいですね。
有ったんですね。完全否定しませんでしたから、
さっきは完全否定したじゃありませんか「してもおりません」
あの？
質問してないんですね教員確保について、本間さんが、
村上地方創生推進事務局審議官
説明補助者に対してどのような質問があったかにつきまして、
合わせて説明補助者とのやり取りは非公式な発言となる為確認が出来ません。
森ゆう子議員
ま、無ければ無いで、ま、認めてるんですけれどもね、
そのしたの1-8なんですけれども
ちょっとマーカーひかせていただいて
浅沼委員
３点ほど確認質問させてください
という事で３点質問してるんですね。
ところが、その下、山下地域振興局長
これはね～民説民営と公務員獣医師という事しか答えてないんですよ。
で、四国４県でのバリア連携とかそのあとの今回の獣医学部設置における
カリキュラム等での特徴は何でしょうか？これだいたい、
答えられる訳ないですよね自治体が
カリキュラムの特色なんて言ったって、
で、これについては答えが書いていないんですよ。
っていう事は村上さん当然答えがある訳ですから、
ここの答え書いていない部分っていうのは、所謂、
説明補助者が答えたっていう事でよろしいですか？
村上地方創生推進事務局審議官
繰り返しになりまして大変恐縮でございますが、
説明補助者とのやり取りにつきましては
ワーキンググループ内の発言も含めて非公式な発言でございまして
議事録や議事要旨には掲載してございません。
また、こうした、形での掲載内容については提案者の了承も得てございます。
従いまして、ご指摘の点につきましては確認ができないという事でございます。
森ゆう子議員
それ、あの、今の答弁を全面的に否定する関係者の証言が
この東京新聞の一連の記事に集まっております。
これね～重大な事ですよ。
国家戦略特区総理の強力なリーダーシップで５２年続いてきた強力な岩盤を
突破するそのためにはそのプロセスお友達に便宜を図ったんじゃないと
そういう事がはっきりと分かるように
プロセスを透明にする国家戦略特区運営の基本方針
閣議決定までしてるじゃないですか。
閣議決定違反だし、法律違反ですよ。
(
🔫🔫🔫 森ゆう子さんの機関銃トーク炸裂中）
そして行政を捻じ曲げた、お友達の為に、行政を捻じ曲げた
これだけ動かぬ証拠を全部突き付けているのに、
まだ認めないんですか？
まだ認めないんですか？どこに一点の曇りもないんですか？
真っ黒じゃないですか？
(🔫🔫🔫 森ゆう子さんの機関銃トーク炸裂中）
総理のお友達、安倍友事件なんですよ。これは。
国家の私物化って言うのよ。こういうのは、
独裁って言うんですよ。
(🔫🔫🔫 森ゆう子さんの機関銃トーク炸裂中）
でま、これね、また年開けもうこれ、オープンにしましょう。
おかしいでしょ？
それに、え～と一番最後につけてるんですけれど、
何でしたっけ、説明補助者は、居なかったことにするという
一般則、一般則じゃないですよそんなの。
これ総合資源エネルギー調査会総合部会経産省ですけれど、
ちゃんと電気料金専門委員会ここに八田委員
八田達夫座長の事ですよ。
八田さんも出席してるじゃないですか？
デモ左が東京電力説明補助者が説明補助者
そしてこの議事録を読みますと、
説明補助者の発言もきちっと記録されていますよ。
だって、それ削除しちゃったら議論が全然呼んでいても分かりませんもん。
どうですか？
村上地方創生推進事務局審議官
他省庁の委員会の物でございますが
私の方で確認できた範囲の事をご説明申し上げます。
え、この、電気料金審査会合は傍聴人が大勢来られる
本来完全公開の会議でございます。
電力会社の出席者につきましては、正式な委員長の招請を受けて、説明をする事で
最初から呼ばれているものでございまして、職員に応じて電力会社が説明補助者
中立的なオブザーバーはオブザーバーという呼称を呼び分けるために
便宜的にこういう名称を使って正式な出席者としてお招きをし記録をすることが前提の会議の運営であるという事でございます。これにつきましては、私共とは違う運用をしている会議という風に理解をしてございます。
森ゆう子議員
くだらない答弁で時間無駄使いしましたね。
もういいですよ。ま、嘘ついてるって事は
皆分かってるから。
それで、ま、問題はですね。
文科省ですよ。設置審
これ、質の保証できるんですか？
これで、
大学改革、私が 省内会議着くってやっていた時と全然違う方向
に行ってますけれど、大学開学実行プラン。
だけど、それにしても、質の保証って言うのが大きなテーマだったんですよ。
皆さんに色々資料をお付けしたんですけれども、ま、 BSL-3
厚労省の説明と文科省の説明が食い違っていて、ま、それでも言い張っている。
説明だとね、
これ、細かくやろうと思ったんですけれど、
その次2-2っていう 、これですねその次に、
資料的には2-4、っていうところに大学設置審警告ってありますね。
もう、出し直せと、全然ダメだと第2次でも、大変重要な指摘がありまして、
2-13のところでね、こう書いてあるんですよ。
人獣共通感染症に関する内容を学ぶ実習が無い為、
設置の趣旨を踏まえて
当該科目を必須科目として開校すること
まともな設置認可申請書になっていないって事じゃないですか。これ。
そして、この資料の2-13の指摘を受けて、
そこで2-2が出てくるわけですよ9月にね。
でなんて書いてあるか？
この真ん中のあたりの□です。
-
人獣共通感染症学新設と書いてありますね。
大学設置審の指摘を受けて、その売りにしていた、他の大学ではやっていない
人獣共通感染症 もう笑い話ですよ。
そういうのをできる人を育てるという触れ込みだったわけですが、
そういうのが無いねと、設置の趣旨に照らしても、
だから、作りなさいって言われて、新設
これね～ホームページで見て唖然としましたよ
その下のカッコのところね。
①対象動物の種類、バイオセイフティの安全管理、
習得することが目的であるので
人獣共通感染症学実習で、は動物は使わず、全てインビトロ、
これ、なんか試験管で、言う意味裸身ですけれど、
のシュミュレーション実験とする
またBSL-2 p2動物実験ではダミーのシュミュレーション動物
（ぬいぐるみを用いるので、生きた動物は使わない）
これでね、他の東大とか北里大学とかでできない
従来の大学ではできない進んだ、獣医学教育できるんですか？
それ、文科省、質の保証できるんですか？
（議場ざわつく、ヤジがたくさん飛んでいる。何を言ってるか聞き取れない。）
松尾審議官
先生ご指摘の、設置審における
警告是正でございますけれど、基本的に一次審査の際に警告が付されれる
これは毎年数件ある訳でございます。
で適切に改善が行われれば、これは認可という事になるのが、
一般でございます加計の本件につきましても、
先生ご指摘お通りの警告、是正意見が付された訳でございますけれども
大学設置、学校法人審議会の審査に於きまして、今回の獣医学部の設置の趣旨を踏まえて
人獣共通感染症に関する実習も、必須に加えるという事で意見が付され訳でございますが、
その大学に於いて適切に対応がなされ最終的には設置審の方から
可とする旨の答申が出されたものという風に承知をしてございます。
森ゆう子議員
どうもありがとうございました。
東京新聞3-5そして、3-6
の新聞の記事でございますけれども、加計審査で圧力表現
座長に訴訟をリスクあると言われた。
認可の答申出さざる得なかった。
その次、
認可忸怩たる思い
当初計画は今お話にあったように専門家が作ったとは思えず、
でも今私が紹介したぬいぐるみでうんぬんかんぬんはね、
当初計画ではないですよ
第2次の答申やって全然治っていないね
設置に趣旨に関しても、
動物の実験が無いねという事に厳しく指摘をされて、科目を新設し、
そして、ぬいぐるみでやるんですって。
こんなんで使える獣医師育つんですかね。
(🔫 森ゆう子さんの機関銃トーク炸裂中）
という事を指摘して、そしてこの設置審の議事要旨専門員も含めて、全て公開すべきという事を申し上げて
質問を終わります。
委員長
本件に対する質疑はこの程度のとどめます。
ーーーend--^
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