立憲民主党：篠原豪質疑書き起こし・会計検査院の報告を受けて①
からの続きです。
篠原豪
もう一点ですね。その中でも
より慎重な調査検討が必要だと認められる事態がありますということなんですけれど、
この事態は具体的にはどんな例を示しているのですか？
教えていただければと思います。
会計検査院 戸田第３局長
お尋ねの事態は、地下埋設物の撤去処分費用の算定に当たり
深度混入率等について十分な根拠が確認できないとなってる事態を
記載してるのでございます。
篠原豪議員
わかりやすく私なりに今のお話を理解してお話をしますと、
これは鑑定価格が９億5000万円
やるべきであったという指摘とされていますけれども、大阪航空局
がやった鑑定も不十分で積算のこの、厚いやつですよね、
出されてますけれども、積算の根拠足りえないとあります。
ゴミの撤去費用の８億１９００万円この損失の根拠も
全く具体的になぜそうなったのかという
その金額がですね、明らかになっていないという事であります。
この指摘を受けてですね、国土交通省さんはこのことを受けて、
何故ごみの量が３割から７割で違うんじゃないかという報道が
国民の皆さんに伝わってですね、具体的にどうなったんだ、
っていう話があるんですけれども、このことを受けて一体どういう風に
考えていらっしゃるかこれ伺いたいと思います。
秋元国交省副大臣
この件に関しましてはまず、会計検査院に対しまして、
国交省として十分に検査体制の中で協力させて頂いたと
思っております。
ただ、今回会計検査院からご指摘された点につきましては
しっかりと重く受け止めさせていただいて、
今後より丁寧な事務に努めてまいりたい
この思いでございます。
篠原豪
あの～、十分な説明をしてきた、ヒアリングもしてますから、
こんなに違うようなですね、３割と７割と全然違うんです。
全然違うんです。
そういう風にちゃんとなってると、納得する人いないと思いますよ。
で、証拠書類もなければ積算の鑑定の、そういったこともですね、
根拠足りえない、でそのゴミの撤去費用も根拠が明らかにならなかった。っていう
結局出てないわけですからそれはやっぱりですね、真摯に受け止めてやってくって言うのであれば
それはやらなきゃいけないし、今の答弁聞いていて、
じゃ～国土交通省さんは全然やってたんですよ大丈夫ですよ。
だけど足りなかったんですよ。
でも次はやります。話で、到底許される話ではない。
で、私ね思うんですけれど、今回の所見見てましても、別に
今後どうしてくれっていう話はしていないんですよ。
今後、こうしてくれって話はあります。
それはガイドライン改定するこういう事態があって、
やらなければいけないっていうのはまさにその通りだと
思います。
その話はもうちょっと、後ほどさせていただきますけれども、
そうでなくてですね、私が伺いたいのは今まだ明らかにならない
こういったこと事実がいっぱいある
です。このことについてじゃ～、やりましたから
野党は
これ通用しないと思うので、これ受けてですね、
今回の事案に対してどう対応していくのかっていうことを
もう一度お話頂ければと思います。
秋元国交省副大臣41：30
先ほどお話させて頂きましたようにですね、
これまでも国交省としてはご指摘の点すべて
できる限りの誠意をもってお答えさせていただいたという思いでございまして
会計検査院のこの調査にも十分に協力させていただいたと思います。ですから
今回のこの件 これからも丁寧に説明させて頂きたいと思うわけでございますけれども
会計検査院から指摘されたようなことは
今後より丁寧にさせていただきたい。そしてまた、
公文書管理につきましてもしっかりと丁寧にさせていただきたいとの思いです。
以上です。
篠原豪議員
すみません今後の話はしていなくて、
この事案についてどうするのかっていう話で
この事案に対して今まで足りなかった部分を含めて
この事案に対してしっかりやっていきます探します。
そして、説明を、指摘された事項を説明します。というなら分かるんです。
そういう理解でよろしいですか？
秋元国交省副大臣42：31
仰せの通りでございます。
篠原豪議員
財務省の方にも質問します。
今の質問と同じですけれど
この事案
どう対応するか お聞きいたします。
上野財務副大臣
今回の 国会からの要請によって
独立した会計検査院による万尾であります。
財務省としてもその
十分重く受け止めなければいけないと思っています。
篠原豪議員
受け止めて、どうするかって聞いてるんですよ。
（そうだ、、、苦笑）
財務省さんは今回、国会の中であるべき証拠書類であるとかですね
会計検査院に本来送らなきゃいけないようなものを
捨てた、破棄したと言って一切説明してこなかったんです。
今回の事案の見えない闇の部分は、
どうして値引きをされたのか８億円の値引き、８億円じゃない、
値引きの中で、８億円の値引きのなかで、
明らかになっていない値引きの部分があるんです。
そのことが何故行われたのかということが、
会計検査院さんもハッキリ言って証拠書類がないと言われたからと、
無いないとしていると、無いないとしている報告書なんですよこれは、
みんなから聞いて、財務省さんはこういう風に言ったとしているんです。
それが本当にそうなのかどうかということを、
再調査するというのが大事なんじゃないかということで、
どう対応されるのかということを伺っているんです。
国土交通省さんは、先ほど仰いました。
なので財務省さんにも、しっかりとお答え頂きたいと思います。
上野財務副大臣
今回の事案につきましても当然
国会答弁ありましたら
丁寧にご説明をしていきたいと思います。
（再調査ですよ！）
篠原豪議員
あの、もう一度言いますけれども、ちょっと私思い出したんですよ、
私が４月３日に決算行政監視委員会で実は質疑してまして
その時にはね
麻生総務大臣が、「このように裁判とかになった時に資料とか残ってるんですよ
忘れないでくださいね」って言うのを思い出しました。
忘れないでくれって言われたんで、これはですね
そういう資料が残ってるんですよって言うのですが、会計検査院さんから見たら、
無いって言うの。無いじゃないですか？
どこに残ってるんですか？
証明書類証拠書類きちっと残ってないければならない。
嘘じゃないですかって事になるんですよ。
当時の責任者であった理財局長の佐川さん
この方はですね、国税庁長官をやられています。
この方が私に言ったのはですね、短期間で自動的に消去されて
復元できないシステムになってるんで、
電子データもなくなっちゃいました。と
データ残ってません。で
もう一度言いますけれど、会計検査院さん
所見を読むと
電子ファイルは削除したと、している。
財務省さん曰くしている。
無くなっていたという話じゃないです。
データは復元できない
データは復元としているという話になっているんです。
チェックできないんです。
会計検査院の７月の
会計検査時点において
財務省さんが物理的に破壊すること
ハードディスク等あったという風に書いてありました。
これはですね５月まで使っていたパソコンまで、含めて
これ、職員さんの６月から 全部変えて
パソコンがどっか行っちゃて
７月までには物理的に破壊するということ言ってたんですが、
今このパソコンどうなっているんですか？
お答えください
財務省大臣官房長
財務省情報化覧システムでございますけれども
本年６月末
６月頭にシステム更新を行いました
システム更新に伴います
旧システムの機器撤去及びデータの消去は
元の契約上
７月末までに行うこととなってはおりましたけれども、
森友学園に関しまして
関係機関への調査が行われていることを踏まえまして、
機器撤去およびデータ消去の作業は
期限を延長しております。
篠原豪議員
つまりあるんですよ。
なので、再調査してください。とお願いしてるんです。
副大臣にお願いしたいですよ。
財務省大臣官房長
システムの機器の撤去データの消去については行っておらない。
で、期限を延長しているわけでございますけれども、
その、復元ができるかという話に突っ込んでまいりますと、専門家によりますと
１４日を超えますと復元が出来ないという事であります。
篠原豪議員
システムも何も全部明らかにしていただいて、あるパソコンを
とってるっていう理由があるんです。
復元できるかもしれないから、とってるんですよ
捨てたら何か問題になるから、
説明してきたことと違うことになるから、
公文書管理法上違うことになるかもしれないなのでいけない
それを
間違って捨てるんであれば、まだ、そういう法令の違反かもしれないけれども、
ま、これ、後程お話ししますが、
それはね、決して良い事ではないとお気づきになられていると思うので
多分、そういう風になってると思うんで、それはしっかりと
説明していただければと思います。
あるんであればそれが何で出来ないのか？
専門家誰ですかって話になりますし、
これ大事な話なんですよ、国会で２月からですね、
証拠がない捨てた捨てたって言って、無い証拠をね、
国民の皆さん
「ないモノは聞くな、悪魔の証明」出来ないんですよ
その責任者誰ですか？
総理大臣ですよ、
自分で捨てておいてそんなこと言っている。
あるかもしれないんでこれ対応
ちょっとお願いします。ま、
この点はですね、まだこれから始まっていく話だと思います。
お伺いしたいんですけれど
こんなに、パソコンを破棄して証拠を隠そうとしてるからやろうとするから、
わけのわかんないゴミの目引きの部分さっきの３割７割
実はこれ、忖度の部分じゃないかって言われてるわけです
この疑問が生まれるのは、消滅しないからあるんですよ。
あると思いますよ。
データ、パソコンに残ってるんですよ。
パソコンは残ってるんです。これだけは言っておきます。
これで、無いんであればいいです。
絶対値引きは 価格区分がないといえますか？
もう一度申し上げますが、
ゴミの量が実際の値引き額に差額がある
その差額が忖度の価格だったんじゃないかと、
忖度がどこで行われたかわからない、その
全部ね、しっかりそういうものが残っていれば
そういうことは起きなかった、しかし、価格が合わないっていう話になっている、
値引きと実際の値引きの量は
会計検査院の指摘ではですね、
その部分は 忖度されて、忖度かどうか分かりませんよ。
でもこういう事が忖度で行われたことがなかったかどうか
こういうことについて財務省さんどういう風に
お考えになのか？
上野財務副大臣
そういうことも含めましてですねこれからも
丁寧に説明責任を果たしていく。
篠原豪議員
あったのかなかったのか
ないというのであればその根拠は何か？
という質問です。
上野財務副大臣
これまでも答弁してきましたけれど、
しっかりと具体的な話があれば丁寧に説明していきたいと思います。
（しっかりと具体的な責任があれば丁寧に説明していきたいと思います。
＝説明なんかするか、マニュアルシナリオ通り、
他の言葉は言わないんだよバーカと心の中で呟いてるのが聞こえました(笑)）
篠原豪議員
極めて具体的に申しておりまして、
会計検査院さんの指摘している値引きが金額が合わない部分があって、
その部分の金額が何故行われたのか？
それは何に基づいて、
だれがどういう風にその値引きをしたのか？
それを、具体的な内容についてこれが、
国民の皆さんが、新聞が忖度じゃないかと一面に書いた
朝刊でですよ一面でですよ
そういったことが、やっぱり皆さんの声としてあるわけなので、
その部分がそうでないというのであれば、無いといっていただきたいですし、
無いというのであれば根拠として示してほしい。
無いということが示せないのであればこれは、
再調査してくださいという事であります。
財務省富山理財局次長 52：37
先生のご指摘の部分につきまして、所謂ゴミの撤去料ついての
一定の過程を試算したのが複数ございます。
過程の仕方によっては処分費の推定は大きく変動する状況だったという
撤去費用を算定される必要な資料をを欠いていたと
またあのう、先生先ほどから仰られている、その、
量の関係の保存といった点についても、ご指摘あることでございまして、
財務省と致しましては、こういったっ点を重く受け止めて、
今後このご指摘を踏まえてですね、
改めてそう言ったっ点について
していきたいと思っております。
篠原豪議員
是非ですねしっかりとですね検証と再調査
これやって頂きたいと思います。多分私だけじゃなくて
多くの方がこれから求めていくことになると思いますが、
ま、これは、あの、今日はですね、深い話もする時間もないですし、
初めてするので、私も致しませんけれども、
是非しっかりとやっていただきたいと思います。
で、今のお話を聞いていただいて、
梶山大臣は担当です。
公文書の担当でありますんで、在り方は良いとしても、これしっかりと取っておいて
国民の皆様にも、民主主義でやっていこうというのは当たり前の話であって
次の時代に継承しようという話でありますので、それでいいと思いますけれど、
この事今のお話をしていて、指摘をしていて、
検査院の検証出てきて訴訟する内閣府って
各省庁の今の取り扱い方が、適切に行われてきたのか未だ考えているのか
短めにお願いします。
内閣府、梶山大臣
公文書管理法、ガイドラインに基づいて、
各省で文書取り扱いの基準を作っている訳でありますけれど
全体像としては適切に扱われてきたと思っておりますけれど、
今、会計検査院からの指摘も含めて様々な指摘をいただいていることは事実であります。
公文書管理法２３年４月１日に施工されまして５年たって、
もう一度検討するということでもう一度検討委員会をしました。
その検討委員会の結果に基づいてガイドラインの見直しというものを行っております。
この中に一年未満の文書の取り扱いについても例示を上げながら
ガイドラインに反映させていこうということで
１２月末までにこのガイドラインを決めていく予定にしております。
篠原豪議員
あの、今後の話は良いとして、適切であったかどうかということで
それはおおむねやられてきたんだろうと
話じゃなくて、これはこれまでの国会の明らかに公文書法の４条に
抵触するんじゃないか？
最低限会計検査委院の耐えうる資料として、起こさないといけないわけですよ。
残ってないんです。
残ってないと説明してるんです。
行政文書ガイドラインにすればですね、
これやっぱり証拠書類と、証拠資料は会計検査に説明するために必要だと
いうことで私はですね
本当にこのままで大丈夫だったのかと
専門家の方に今朝方、お話伺いました。
そしたら、これ、専門家の方々のご指摘は
公文書管理法の１０条の一項に
１というところに
歳入および歳出の決算
計算に関するその他の区分ではこれはですね、業務区分会計検査に提出されるべき
計算書類及び会計書類なのだから
これができてないから 今こういうことなんですよ。
なので、これは５年の保存期間と示されるモノである。
これが今ですね、告発されていて、そして、意図的に故意に出された
事になればこれ、大変なことになる。というわけであります。
勝手に、文書が廃棄されてはいけないから故意に出されなかったことではないことを
きちっとやっぱり、調べなきぃけないという説明責任あるかと思います。
で今回の会計検査委員さんの報告受けて
ちゃんとした再調査をする必要があるんじゃないかと思います
先ほども申しましたけれども、
この公文書管理者の、管理の責任者は法的にも総理ご自身です
あのう、、「悪魔の証明だ」なんて言ってですね、
公文書管理の廃棄の責任者本人がですねこれ８条の２のところに書いてあるんですけれど、これ
こんなことを言ってきてやってきたんで事が
どんどんどんどんおかしくなっていくんじゃないか。
会計検査もですね極めてまれなケースであると
そういうコメントが出るような中身であります
で、
最後にですね
官房長官にお伺いしたいんですけれども、
このことはそんなに簡単な話じゃなくて、文書の問題
加計学園の問題とかTPPの問題とか
日報の問題いろいろありました。で、このことはやはりしっかりと重く受け止めて頂いて
やらなければならないと思います。そういう時が来たんだと思います。
検査は大きいものでありますからこのことをどう受け止めているのかということと
もう一つはですね
やはりしっかりとした今回のこの事案に関してはです。
やはり会計検査院のご指摘にあるように
わかんない部分が多いのです。
なので再調査をですね、できる限りやっていただけないかと
最後に最後にお伺いしたいと思います。
菅官房長官
まず今回の報告でありますけれども、
国会からの要請によって、
実施されたま、独立された行政機関である会計検査院の物でありますから
ま、政府としては、その指摘については真摯に受け止めなければいけない
このように考えています。
真摯に受け止めなければならないその指摘の中で特に２点
必ずしも 適切に 認められない
慎重な調査検討が必要であったという事態
また今後の公共財産の管理の一掃適切に行う事が必要である
この２点が特に指摘されております。
関係省庁に於いてですね今回の指摘されている内容を個々
十分精査させていただいてですね
速やかに国有財産処分に関する見直しを行うなどま、
適切にしっかり対応していく必要があるという風に思っています。
篠原豪議員
速やかに見直しをしていただくというのはですね、
今後の国有財産の処分に当たってより適切にやること速やかにやるというのが一点と
やはりちょっと分からなかったんですけれど、今回の
今指摘されている２点の事項についてしっかりと
もう、官房長官でございますから、是非ですね再調査も含めて
分かる形で命じていただいたいと思いますんで、あの、
もう一度その点についてお答えいただく事可能でしょうか
菅官房長官
いずれにしろ今のようなこと強く指摘されています
そこは真摯に受け止めて、その内容を十分精査して、対応するのが政府だと思っています。
篠原豪議員
ありがとうございます。国民の皆さんも、納得できる形で答えをいただけますことを、
何卒よろしく申し上げまして私の質問とさせていただきます。
ーー文字起こし ｂｙヒカルーーーend--^
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