会計検査院：記録保存がなく精査できない。民進・希望ヒアリング

＃アッキード事件記録にございません

という隠ぺい事件です。

◇検査報告書（骨子）

・検査院の試算ではごみ推計量が国交省の積算より少なくなるが、適正なごみ撤去費用については示さず

・国交省積算のごみ推計量と撤去費用は十分な根拠が確認できず、慎重な調査検討を欠いている

・近畿財務局は必要な手続きを踏まずに売却予定価格を決定し、事務の適正を欠く

・残された決裁文書で国交・財務両省と学園の具体的なやり取りなどが確認できず、会計経理の妥当性の検証が十分に行えない

会計検査院⇒http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/h291122.html

http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291122_zenbun_1.pdf

会計検査報告本文はこちらです。

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「記録は残っていません」。

大阪市の学校法人「森友学園」が大阪府豊中市の国有地を安価で取得した問題で、

土地を管理する財務省近畿財務局が学園側との２０１５年９月の交渉記録を廃棄していた。

同省は保存期間「１年未満」の軽微な文書だと説明するが、

土地譲渡問題は会計検査の対象にもなっている。

公文書管理の専門家は「保存期間は最低でも５年のはずだ」と主張している。

【青島顕】

面談記録の存在は、先月２４日の衆院予算委員会で明るみに出た。

宮本岳志氏（共産）が独自調査の結果だとして、

森友学園2/24宮本岳志（共産）の質疑書き起こし

１５年９月４日午前１０時から正午にかけて

近畿財務局９階で同局が森友学園側と売買価格の交渉をしたのではないかと質問した。

これに対して、財務省の佐川宣寿理財局長は「そうした交渉記録については残っていない」と答弁した。

佐川氏は、財務省行政文書管理規則に基づいて

保存期間が「１年未満」と判断し、

１６年６月の売買契約締結で文書の保存期間が満了し、廃棄したと主張した。

同省行政文書管理規則は国の行政文書管理ガイドラインに従って、

保存期間を文書ごとに例示して表で示している。

担当部課はこの表に従って、

文書を作成する際に保存期間を１年、３年、５年、１０年、３０年の中から決めている。

表には保存期間「１年未満」はなく、

備考欄に「本表が適用されない行政文書については、

文書管理者（課長など）は、本表の規定を参酌（参考に）し、

当該文書管理者が所掌する事務及び事業の性質、内容等に応じた保存期間基準を定めるものとする」

と書いてある。

佐川局長の説明通りなら、

森友学園側と面談した近畿財務局の担当課が、

表に該当する文書ではないと判断して、「１年未満」と決めたということになる。

一方、第三者で構成する政府の公文書管理委員を務める三宅弘弁護士は、財務省側の説明を批判する。

行政文書ガイドラインやそれに基づく財務省行政文書管理規則は

「歳入及び歳出の決算報告書並びにその作製の基礎となった意思決定及び（中略）過程が記録された文書」

を保存期間５年とし、「会計検査院に提出又は送付した計算書及び証拠書類」を挙げている。

三宅弁護士は「面談記録は土地売買契約の過程の記録であり、

この『証拠書類』に該当する。

保存期間は最低５年とされるべきだ。

廃棄は行政文書ガイドラインと財務省行政文書管理規則違反だ」と指摘している。

公文書管理法では、行政機関が文書を作成するとファイル管理簿と呼ばれるリストに載せる。

廃棄する際は内閣府公文書管理課にリストを示して同意を得る必要がある。

しかし保存期間１年未満の文書は、

例外的に管理簿に載せる必要がなく、担当部課の判断で捨てることができる。

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驚きの会計検査院の言葉がちりばめられています。

♦「森友学園ヒアリング」希望の党、民進党　合同

前半ペーパーの読み上げなので省略します。

今まで国会での質疑と内容がほぼ同じで新たな情報は

1.ファイルの復元について

2.評価調査の作成を失念し評価価格を定めておらず、

の２点に質問がありました。

ーー議員質問

ファイルのデータ復元についてはできないとしている

という微妙な報告をしているが、

ハードディスクの入手はしてるのかどうか？

評価調査の作成を失念し評価価格を定めておらず、

評価内容が明らかになっていない為、評価事務の適性が明らかになっていない。

これOUTですよ。僕が見た感じ。

今までの国会答弁が虚偽答弁の可能性が高くなったのではないか？

答弁との整合性については議員側での検証の必要があると思っています。

会計検査院

平成２８年に旧システムは破壊されているので、

データ復元の検討は財務局からできないという報告を受けている。

検査としては終了していると考えている。

（データがないのに、検査は終了？という意味は？検査の必要ないじゃん！）

桜井充議員　28：83～

国有財産について、　　

調査調書というものを作成しなかった例が過去10年間で何件くらいあるのか？

１０年でなくても５年、１年に何件くらいですか？

調書を作って売却するものが何件くらいあるのか？

わからないけど過去何年間かにわたっていったい何件あるのか？　

決裁文書に対して、こういう特段の記載がない　

おまけしてやるような場合にこのように書いていない、こういうことが過去にあったのか？　

ここまで指摘されているので、

我々からすれば国家公務員法違反だと

国民に対して不利益を与えている訳です。

これは不利益を与えていることは処分の対象になるのではないか？

この処分とはかいかなる程度のものなのか？

これについて、今度までの宿題にします。

杉尾秀哉参議院議員

２４ページの所なんですが、試算が出てますが、～～

６億円という見出しになった報告がありますが、、、、～～

答弁～～公に出せない、確認ができない、大きくずれる、、、～～

～～この質問には　呆れる答えとループ答弁のため中略　～～

ゴミの混入率が多いのではないか？

８億円の値引きありきで、金額が決められたのではないか？

今回の検査院の調査でハッキリしました。

あれだけ国会審議の中で　答弁されてきたことが

不誠実だと思いませんか？

国交省

～～～必要な対応についても検討、、、言い訳・繰り返すので省略～～

杉尾秀哉参議院議員

理屈はいいから、、　、これまで間違えてました。と何故認められないの？

間違っていたでしょ？説明が！　嘘だと思ってますが！

国交省

まずは、検査院のご報告を確認しまして、いくつか対応したいとおもいます。

（あくまでも　頭を下げる気にはならないようです）

杉尾秀哉参議院議員

まずは真摯に受け止めるでしょうこういう時は。

真摯に受け止める事も出来ないんですか？

国交省

しっかりと認めて、内容を確認しまして、今後の事をしたいという風に、、

杉尾秀哉参議院議員

（聞くに堪えないのか、言葉を切って　財務省に振りました）

財務省どうなんですか？

虚偽答弁した人偉くなっちゃってますけど、

（理財局長から　国税庁長官だものね、、）

国会で、あんだけ嘘をつき続けていたんですよ。

ハッキリ　嘘だって言いますから。

財務省

まずは今の指摘を踏まえて、仰るように今後の検討をさせていきたいと思います。

（今後の検討の方が大事なのね。嘘ついてきたことはスルーする）

後藤参議院議員

会計検査院の検査の対象となった場合

検査書となっていて、その裏付けとなる証拠書類を添えて提出するはずです。

で、これ出て来てない？　とかあるんですか？

求めたのに出てこなかった　というのは法律上どういう制度になっているのか？

会計検査院の検査に対して、あの、

提出しなきゃならない義務と　義務違反はどうなっているのか？

についてご説明いただけますでしょうか

会計検査委員

まずお尋ねにありました

計算書、証拠書類というものにつきましては

法に定めました、計算証明規定というものがございます

そこでどのような書類を出すかっていうことは

計算証明規則というのごございます。

決議書ですとか契約書　まさに重要な基本的な書類でございます。

そちらにつきましては基本的には　あの～計算証明規定通り

ま、提出されていると、認識してございます。

（会計検査院法では　確認できない不備があっても、通るってことなのね。Σ(ﾟдﾟ;)）

報告書の中で一部書類が確認できないものがあったとあります。

基本的には計算証明規定書からの　対象から外れているものという認識してございます。

後藤議員

そうしたら、計算証明書　っていうのはザル法だっていう事じゃないですか

こんな大事なことが　確認できない。

会計検査院

計算証明規則と言いますのは、前国家会計機関から～～

非常に膨大な量になります。従いましてあのう、、

基本的な書類につきまして規則で一律に　に定めると承知しております。

その中で特に重要なのは、計算書と証拠書類の都合というものでありまして

例えば支出であれば支払われた金額が証拠書類と整合している

という非常に基本的なところを確認しているのが計算証明規則の目的でございますので、

今回　やりました検査というのはさらにもう一段違うレベルの検査ということでございます。

多少、目的が異なっている。

後藤議員

あの、計算証明に限定しませんが　例えばあの、

作業をたちあげたのは？とか

写真が無いとかあったじゃないですか？

そういう写真というのは検査院に対して提出する義務がないんですか？

会計検査院

会計経理の適性を証明するための書類というものは

当然保存されてしかるべきだと承知しておりますし、

会計検査上必要であれば、私どもが求めればそれは、提出して頂ければならないと。

後藤議員

その提出しなければならないというのはどの法律に基づいて、どういう風なものですか？

会計検査院

会計検査院法で、、ちょっとすみません手元に情報がないんで、

会計検査を受けるものは、資料の提出に応じるというのが定められている。

後藤議員

存在しない場合

その義務を果たさないということですか？

会計検査院

仮に存在しないということであればそれはあの～

望ましくない事態であることは確かでありますが、

本当に存在しないのであれば提出は不可能ということで、ございますのでそちらは

しっかりした書類を残していなかったというのは不適切な事態である。という認識です。

後藤議員

一年未満に存在したけれど、一年たったから捨てちゃったと、いう

それは本当に問題なんですか？検査院法上？

会計検査院

あの～会計検査院法では特に何年保存という規定はございません。

ただ、私どもと致しましては　

会計経理への適性を証明する書類は保存されているべきであると

いう風に考えています。

後藤議員

そこで、捨てちゃったからありませんですむなら

検査院法は　ザル法じゃないですか？

不都合なものはないです。求められたものは捨てちゃってます。

それで通るのだったら検査院法ザル法じゃないですか？

少なくても。後で立証するような書類は保存しておかなくてはいけない

ということが検査院法の義務を果たすうえでは

むしろ各省で行っている事業についての会計検査に及ぼすようにしなくては

ザル法になってしまうじゃないですか？

会計検査院

公文書管理法という法律では、あの、体系上保存期間というのは定められております。

会計検査というのはそれとは別にですね、なんて言いますか、

会計検査上必要な書類っていうのは当然保存する。

もし仮に、保存されているべきものがなく、そしてあの、会計検査の適性を

語説明できないというのであればそれ自体が、ま、異常な会計処理であると

いうう風に、ま、我々としては認識をしている。

場合によっては検査報告を受ける等の事は在り得ると考えていると。

桜井充議員

今のに関連して、何がなかったのか、具体的に教えてくれる。

本来ならばそこの議論する上において、

こういう書類、こういう書類とかデータとかその、必要だと

取りまとめて教えていただけますか？

今日でなくても結構ですので、

あった書類と　今後藤さんのところで大事な点だと思うんですが、

なかったものが　一体どういうものがなかったのか？

それから会計検査院っていうのは何時入っているんですか？

何年間たった後で　何年後に入るんで、その手の書類だと

一年未満だと　いらなくなってしまうので、

会計検査院が入るまでは破棄できないんじゃないかと

そういう点で言うと今後藤さんから指摘があった事で

そこはザル法って言われて仕方がないんじゃかと

そこの文書管理上の規則としても、

ちゃんと会計検査院に提出しなければならないようなものに関して言うと

会計検査院が検査できるところまで保存するっていうのは当然の事だと思うんですよ

そのうえで、今度は国交省と財務省とにお伺いしておきたいんですが、

これ、反論する場合のデータは　何をもって反論するんですか？

反論するデータはあるんですか？

今これから読みますと、真摯に対応します。

真摯に対応するのは結構ですが、

何も言わずに盲目的に受けるわけじゃないでしょ全部？

普通だったら　、あれだけ国会で答弁したんだからね。

我々はちゃんとやったんですと言うからに於いては

どの書類をもって　どれをもって今の事について対応するのか？

そして論理的に反論できない場合には

どの証拠がないから　論理的に反論できないのか？

その整理を　すみませんが

国交省と財務省でしてきてください。

44：52

今井議員（希望の党）

今パ～と読ましてもらいましたけれど。

国交省と財務省の方

民進党PTで指摘してきたことほとんど書いてあるんですよ。

そのまんま書いてあるんですよ。

～～中略～～

何メートルにゴミがあるとか、無いとか　反論してきたんですからね。

国会でやってきたこと　そのまんま会計検査院から出てるんです。

今度予算委員会ありますけれどけじめつけてください。

我々が指摘してきたら　重く受け止めなくて

会計検査院が指摘したら重く受け止める？

同じこと指摘してますからね。

（いや～～会計検査院の報告もスルーする気が満々に感じますが、、、）

会計検査院にお伺いします。事前にね、

６億円だったんでないかという報道ありましたけれど

これね、単価とかけ合わせれば出るんですが、

もともと金額をこの中に出す予定っていうのはあったんですか？

実際どれくらい課題であるかっていう金額は？検討は？

会計検査院

検討につきましては今回の件に限ったことではございませんけれど

本件に対しましてはあの、検査報告でありますとか、国家予算に対する報告書に

記載したこと以外にも、結果等につきましては申し訳ございません。

控えさせていただきます。

今井議員（希望の党）

検査するにあたって書類がないというのは頻繁に起きるのですか？

珍しいケースですか？

会計検査院

ま、あの、なかなか比較するというのは難しいところではございます。

様々なケースございますので。

今井議員（希望の党）

どうしてこういうものが保存されていないのだというもの、

例えばですね、１０年間の支払いがずーと続くような契約が入っていて、

契約が締結したから破棄しちゃったという訳です。

支払いは１０年間続いてる。１０年間今後も続くっていうものを

民間であれば当然残してますよねって言っていたんですけれど。

いやいや、契約が終了したので破棄しましたと財務省はずーと言ってるわけですよ。

私たちはこれ、違和感を持ってるのですけれど、

検査をやっておられるなら、この書類がどうして破棄されているのか？

という感覚はなかったですか？

ーー議員

一般論として、契約が完了してない資料を廃棄するというのは

ご自身でも結構です。過去にそういう事例ってありましたか？

会計検査院

一般論でお答えします。私どもの立場としては何か、

特定の書類を必ず残すことを求めているのではなく、

あくまでも会計経理の適性を証明する資料ですね。

会計経理を担当する、ご担当で責任もって残していただきたいということでございます。

仮に何らかの書類を廃棄したとして　

ほぼ同じ証明力のあるものが残っているのであればそれは、

不適正であるという判断はできないかなと思っております。

～～中略　自分たちが正しいという論法が続き

民間の常識は通じないようです。～～

会計検査院

失念という言葉について

財務省さんの方からこのような説明があったものでござます。

それに対しては我々は覆すだけの物がないというのもございまして、

作成されていないというのは事実でございますので、

これについては失念という言葉にさせていただいております。

もう一点、法律違反だった場合の　

これにつきましては直接法律事項ではなかったと思いますけれど

このページの中ほど、国有財産評価基準というものがございます。

本来この手続きに従って行わなければならないものを

手続き上これに違反していたと、

法律には直接このような規定はございませんけれども、

犯罪があるという場合には警察庁に通告することができるという規定が

会計検査院法上あります。

～～中略～～

ーー質問

役所側の人たちは自分たちで確認していないということがいくつもあるんですね

相手側の業者の言ってる事を根拠に算定するというのは

瑕疵があり問題があると思ってるんですよ。

会計検査の考え方からしてどうですか？

会計検査院

確認の仕方というのはいろいろあると思うので、

業者にやらせたからと言って駄目だというわけではなく

会計経理上適正であれば通る。

しっかりとした説明になっているかに関心がある。

（ゴミがあったのかなかったのかという問題ではなく、

仮に中身がでたらめでも、

経理上の問題がなければ、会計検査が通ると？？？）

ーーーend--^

あの～～

この図が　ゴミの算出の根拠ですか？？

会計検査院　頭大丈夫？

こんなどんぶり勘定が許されるのが会計検査院なんですか？

今までこういう仕事してきたんですか？

会計検査報告書

http://www.jbaudit.go.jp/pr/kensa/result/29/pdf/291122_zenbun_1.pdf

６３ページ　

資料がないから　

その計算の義務を

果たさなくてもいいのですか？

注) 大阪航空局が算定した土壌汚染及び地下埋設物のそれぞれの費用割合により、11 0,700,000円を案分し、土壌汚染費用を37,854,527円、地下埋設物費用を72,845,4 73円と算定している。大阪航空局は、対策工事のために森友学園が支出したとする131,760,000円を用 - 63 - いて地下埋設物の撤去に係る費用を86,703,880円と算出しているが、この対策工事では、1(4)イ(ｱ)のとおり、廃棄物混合土は、ほとんど撤去されていなかったと考えられる。しかし、廃棄物混合土の撤去･処分に係る費用を正しく算定するには、算定に必要な情報を把握して条件を全て確定する必要があるが、このことは困難であるため、仮に、大阪航空局の算定方法に沿って、森友学園が実際に支出した対策費用に基づき対策工事前の個別的要因を算定するとともに、前記のとおり、対策後評価額を個別的要因のうちの地盤改良について対策工事前から変更せずに0.97として試算すると、図表2-16のとおり、本件土地の価値の増加額は79,171,000円となる。

まるで、計算になっているとは思えません。

世間では、どんぶり勘定って言うのよ！！

財務省、国交省の記録隠蔽、ですよね。

そして会計検査院までもが、、記録がなければスルーする？？

一体この国の行政は　どこに行ってしまったの？？？

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