森友学園4/2１宮本岳志(共産)：衆院・国土交通委員会
宮本岳志議員
結果について石井大臣の評価をお聞きしたいんです。
これまで政府は私達の質問に対して、財務省も国交省も
国有地売却の手続きには、問題が無いとの答弁を繰り返してまいりました。
しかし国民は全く納得しておりませんし、
適正だったとは思っておりません。
時事通信の４月の世論調査でも国有地売却問題の説明について、
納得していないが６８・３%と、７割近くに上っております、
納得しているってのはわずか１２．３％に留まっております。
大臣にお伺いしますけれども、
国民がまだ納得していないこの事は、まだお認めになりませんか？
石井国土交通大臣0：43
ま、各種世論調査に世論調査によりますとまだまだ
ご理解が広がっていないのかなというふうに考えております。
国土交通省といたしましては引き続き
分かりやすい説明に努めてまいりたいと考えております。
宮本岳志議員
何といってもですね国民が納得できないのは、
先ほど議論がありました８億２０００万円にも上る大幅値引きの根拠と説明なんですね、
不動産鑑定価格９億５６００万円が地下埋設物撤去費用として
８億２００万円も値引きされた訳であります
売買以前の昨年の４月３日には森友学園からあらかじめ、
森友学園があらかじめ行った汚染土壌やコンクリート殻の撤去費丁として
有益費有益費１億３２００万円が空港整備勘定から支払われました。
そしてその２カ月余りの後の昨年６月２０日には
約１億３４００万円で土地を売却したのでありますから、
差し引き僅か２００万円でこの８７７０㎡もの国有地が売り払われた事になります。
大臣はこの事実をどう評価されていますか？
石井国交大臣20：06
有益費を差っ引いてって言う事を仰ってるんでしょうか？
有益費は実費を適応しておりますから
其れと差し引いて考えるのは適切ではないのではないかと思います。
宮本岳志議員2：26
ま、じゃ、一つ別の事聞きますが
抑々この土地はですね伊丹空港の騒音被害の為に大阪航空局が買い上げた
利権負傷跡地でありますけれども、これは航空局に聞きますけれども、
いくらで買いましたか？
佐藤航空局長2：47
本件土地は伊丹空港周辺の騒音対策の一環として公共航空飛行場周辺における
航空機の騒音による障害の防止に関する法律に基づき
騒音対策区域内の住民の求めに応じて大阪航空局が
昭和５０年より順次買い入れを行ったモノであります
一方で航空機の低騒音低下によりまして
平成元年に当該土地が騒音対策区域が解除された事を踏まえまして
行政財産から普通財産に組み換えを行っております。
その後平成８年に豊中市による土地区画整理事業の事業計画決定が行われまして
平成１７年の豊中市から大阪航空局への関知処分によりまして
本件土地を取得したものでございます
このため本件土地は騒音対策区域内の住民の求めに応じて
大阪航空局の買い入れました土地と同一のモノではなく
一対一の関係にございませんので本件土地の関知前の買収額は不明だと言う事であります。
宮本岳志議員3：55
分からないんですね。財務省の佐川理財局長は
２月２２日の財務審議委員会で
私も何故今回の土地を豊中市に無償貸し付けしなかったのかの質問に
国土交通省大阪航空局より
豊中市に対して時価で売り払って欲しいと事務委任を受けたからだと答弁されました
なるほどこの２０１０年の豊中市への公園用地売却審議された
第１１６回国有財産地方審議会の議事録というものを見ますとですね、
当時の和田管財部長が
今回お諮りした国有地は大阪航空局が行政目的で買い上げしたという経緯があり
空港整備のための歳出予算となるという歳出歳入のバランス関係がある
このため大阪航空局が買い上げた利権補償跡地については時価売り払いを原則とする
ま、そう国有財産審議会で答えております。
航空局長に聞くんですけれども、
この移転補償跡地を 大阪航空局が
幾らで買い上げたのかも分かりもしないで、
歳出歳入のバランス関係など存知上げないではありませんか？
この時の議論は嘘だったという事ですか
佐藤航空局長5：19
まず先ほども申し上げましたように
本件土地は伊丹空港周辺の騒音対策の一環として住民の求めに応じて
買いとくになったとその時のある種の支出というのはこれは騒音対策として
なされた支出となります。
これはその時点におきまして土地が行政財産であったと言う事でございますので、
そういう意味では行政財産であるというこの土地に関する
歳入と歳出効果という一点からすると、
その騒音対策に対してお金を支出したという事で
これはいったん閉じられていると私共は評価をしてるところでございます。
その後先ほども申し上げましたように騒音対策区域が解除されましたので
行政財産として保有し続ける意味が無くなったものですから
普通財産に組み換えをしたと言う事でございます。
そこから後につきましては、
この普通財産になったモノの売り払いについては
すべて財務局に委任をしてる訳でございますけれども、その後については
時価で売るという考え方でやっていたということでございます。
宮本岳志議員6：40
其れだったら 豊中市の土地どれも全く同じ制度での土地ですからね
その時の説明っていうのは辻褄が合わないと言う事になってますね
有益費等土地売却代金とは性格が違うと大臣がご答弁になりました
有益費１億３２００万円は国土交通省が所管する自動車安全特別会計の
空港整備勘定から出た筈であります。
またこの土地の売却代金１億３４００万円も空港整備勘定に入るはずであります。
これ航空局長 まちがいないですか？
佐藤航空局長7：14
チョット範囲が広くなるかもしれませんが本件土地の有償貸し付け契約にかかる貸付料
それから売買契約にかかる即納金は
自動車特別安全会計の空港整備勘定にかかる収入であり、
有償貸し付け契約にかかる有益費は同勘定にかかる支出という事であります。
宮本岳志議員
売却した時の土地の代金はいくらですか
佐藤航空局長
売却した時の土地の代金につきましての空港整備勘定の収入という事になります
宮本岳志議員
空港整備勘定から昨年４月６日森友学園側に間違いなく有益費、
１億３２００万円弱が支払われました。
昨年６月２０日の売買契約によって
この豊中の国有地は１億３４００万円で森友学園に売却をされました。
しかしこの売却金額に、支払いの方は即金ではありません
国交省に確認しますが現時点で土地の売却代金はいくら受け取っておりますか？
佐藤航空局長8：46
平成２８年６月に森友学園と売買契約を締結いたしまして、
平成２８年度中に収納した額は２７８７万円です。
宮本岳志議員9：30
大臣ね、空港整備勘定の経理だけを見ればいいですよ。
有益費１億３２００万円が既にでて行って、入って来るべき売却代金はまだ
頭金の２７８７万円のみであります
差し引き１億円以上のマイナスになってるというのが現時点で疑いない事実であります
それでもこの売買の評価は変わりませんか ？大臣
石井国土交通大臣9：59
それはその～あの～ 適切に評価をした
或いは適切に取引をした結果であると考えております。
宮本岳志議員
この土地はですねそもそも豊中市が隣の同規模の国有地を合わせて、防災公園用地として取得を希望しておりました。豊中市に売却しておれば、土壌改良のみで、このような膨大な埋設物の撤去は必要なかった無駄な支出も必要なかったと思います。
何故今回のような売却になったのか？
大臣今後の為に 分析し反省することは当然じゃないですかいかがですか？
石井国土交通大臣10：48
今夏この件について取り上げられておりますが、
それについては私共は適切に行っていると思ってますけれども、
これ、なかなか、国民の皆様の理解も広がっていないという状況はま、あ～～
今後のですね、我々の行政の進め方の過程にはなるかなという感じです。
宮本岳志議員
是非しっかりと反省をしていただきたいと思います。
次に私が２月２４日衆議院予算委員会で示した
２０１５年の９月４日の近畿財務局の９階会議室における
打ち合わせメモについて聞きます
財務省は衆議院財務審議委員長の指示を受けてこの文書に名前が出ている
近畿財務局池田総括官に確認しその結果を文書で財務金融委員会に報告をいたしました。
昨日確認したところでは国土交通省も、２０１５年９月４日に打ち合わせに関する記録は素手に廃棄したという事でありましたけれどもこれ廃棄したのは何時ですか？
佐藤航空局長11：55
ま、事案終了時という事でございますので、あの、有益費が支払われた後です
宮本岳志議員
全然違うでしょ！事案のの終了時っていうのは６月２０日じゃないですか？
佐藤航空局長
６月２０日ですかという
（宮本：売買契約ですよ）
佐藤航空局長 12：48
平成２７年９月４日の打ち合わせの関係でございますけれども
え～当時の担当に確認いたしました所
平成２７年９月当時はですね、正に 有益費の方の関係で
低深度の土壌汚染の 実行されているところであり貸し付け契約上
その費用は国が有益費として、召喚されることとされておりましたので、
９月ごろに近畿財務局と共に、関係業者と工事内容について
打ち合わせを行ったという事でございます。
即ち当時の担当者はこの９月の４日は有益費に関する打ち合わせをしていたという事を言っている訳でございまして。有益費につきましては平成２８年の４月の６日に支払われておりますので、
先ほど私が答弁したのはそういう事であります
宮本岳志議員
４月の６日に 支払いしたんです国交相については
その担当者はですねその会議に打ち合わせをやられた
え～相手側森友側から、
誰が出席していたかどういうところから出席があったかっていう事は仰っていましたか？
佐藤航空局長14：02
当時の担当者に確認したところ、
関係業者と工事内容について打ち合わせ等行った記録はあると、いう事ででございますけれども、
その関係業者の、詳細については当時の担当者からの解答はなかったという事でございます。
宮本岳志議員14：41
昨日もこれ聞いたんですよ、これは、奇怪な話ですよ？
あの、森友学園側の工事関係者っていうのは、この当時
きはら設計と中道組この二つしかありません
分からんとか忘れるとかそれ、本気でそんな事仰ってるのかと
極めて奇異なご答弁だという風に思いました。
じゃちょっと関連して聞くんですけれども、
証人喚問で籠池証人は
昨年一月に有益費の支払いについて稲田防衛大臣の夫の弁護士事務所で、
近畿財務局及び大阪航空局の担当者と会って話し合ったと証言を致しました。
更に籠池氏は私に対してその担当者について、近畿財務局は池田統括官航空局は、安地氏だったとこう答弁しましたけれども当時大阪航空局にあんちという職員はおりましたか？また、
稲田弁護士の事務所に行った事実は確認いたしましたか？
佐藤航空局長15：4.3
その前に先ほど９月４日の件に、言及いたしましたけれども
当時の担当に確認いたしました所
９月４日という確定の日にちについての記憶はございませんで
平成２７年９月当時に近畿財務局と共に
関係業者に工事内容について打ち合わせを行ったという記録でございます。
それから今ご指摘の方ですけれども本件土地
につきましては森友学園において有益費に関する工事が行われました
平成２７年の７月から１２月にかけてと
その後有益費の支払いについて森友学園近畿財務局、
大阪航空局の三者で合意した平成２８年３月３０日にかけまして
大阪航空局は近畿財務局と工事関係者 と共に関係者
この工事内容の 確認有益費の支払いに必要な協議を行っております。
従いましてご指摘の時期の前後につきまして有益費の支払いに必要なやり取りを
この学園の関係者と近畿財務局と大阪航空局で行ってる可能性はございます
で、今ご指摘の「あんち」でございますが当時大阪航空局の補償課に在席をしてございました。
が、今もうしあげましたように、その時期につきまして
森友学園関係者とやり取りを行ってる可能性はございますけれども
個別具体的に担当者に確認は行っておりません
宮本岳志議員17：23
個別具体的にしてないって事でございますが、
あのうチョット 日時も含めて
チョット危惧に思うのは弁護士事務所で
そういう打ち合わせをするっていううのは日常的にやられてる事なんでしょうかね、あのう、
余りそういうことは多くは無いと思うんですが、そういう事日常的にやってるんですか？
佐藤航空局長17：49
私共の理解では大阪航空局は近畿財務局と共に工事関係者等森友学園の関係者と
必要なやり取りを行っているという風に認識してございます。
宮本岳志議員
委員長お願いいたしますこの９月４日の打ち合わせ者として記載されている
大阪航空局高見厚生係に対して会議の開催運営 会議の内容について確認し、
当委員会に出席するよう委員長の名前でご指示を頂きたい
同時に証人喚問で指摘された大阪航空局安地氏についても
国土交通省から直接ご本人に確認して、頂いて報告書を文書で提出していただきたい
是非とも理事会でご協議をしていただきたい
委員長
理事会で協議します
宮本岳志議員
高見厚生係のパソコンや文書の保存はどの様なシステムになっているのか
まこれ、財務省とこの間やってきましたけれど、財務省のように職員が手作業で消去して、
消去した過去のデータは２週間で消え復元できないシステムになってるんですか？
財務省岡本～官房長
（宮本：国交省のパソコンは？）
佐藤航空局長19：26
行政文書につきましては電子データにつきましても公文書管理法及び
国土交通省文書管理規則に基づき事業及び事務の性質内容等に応じた
一定の期間保存されると主に保存期間満了後には廃棄等の措置がされる事となっております。
その際これら廃棄された電子データにつきましては失定機関に一定期間残存致しますが、
当省のシステムでは大阪航空局の場合一か月で、システムの負担軽減のため、
システム上から消去され復元できなくなっております。
宮本岳志議員2013
そういう答弁が続くんですね、
これはハードデスクの上限まで、利用してるとちょと理解に苦しむですけれども
あの、財務省とのやり取り、専門業者に依頼したら復元の方法がある筈だと言う私の指摘に
佐川理財局長は専門の部署に再度確認すると、これは財務省結果はどうでした？
財務省岡本大臣官房長20：38
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