共謀罪！ 山尾しおり「ツイッターやラインも特に限定はないということですか？」 2/27衆・予算委 質疑書き起こし
山尾志桜里議員
で、次なんですけれど、
この間大臣ね
一変したと捜査機関が見なした組織的犯罪集団が競合する手段にも限定が無いと
こういう風に大臣は明言されました。２月２４日です。
で、直に集まらなくてもネット空間で成立しうると、この後続いて金田大臣は
どのような場合に、メールを閲覧しただけで合意になるのかならないのか
これも検討中という事でありましたちょっと確認なんですけれど
閲覧しただけで合意になるかならないもこれは検討中という事なのか、
それとも閲覧だけでは合意にならないという決定事項なのか
その点をまずお聞かせください。
１５：１８
金田法務大臣
只今のご質問にお答えをいたします。
只今の手段要するにメールであったりあるいは、いろいろなＬＩＮＥであったり
電話であったりあろうかと思いますそういう手段について限定はするつもりは無いという
この前も申し上げたつもりなんですが、
そして加えて、そうではあるんだけれどもその、手段は限定しなくても
例えばそれを閲覧しただけ、見ただけでは、それは合意の確認という風にはならない
こういう思いを持ちながら現在成案を得るべく全体として検討中の
中にあるという事を申し上げたわけであります。それから、もう一点であります
先ほど委員がお話をされたその内容の中でサリン等の話がございました。
その問題については私たちは考えは違います。
現行法の中で、対応できるんだというご説明であったので、
これはそのままにする訳にはいかないので、私もコメントをさせて頂きますが
現行法上これが、声明指定されていないモノも製造物の予備罪
そういうサリン等製造予備罪或いは殺人予備罪、どちらから言ってもこれは問題のあることは
これまでも申し上げてきたところであります。その点も申し上げておきます。
１７：１８
山尾志桜里議員
ま、そう仰るならこの２２年間しっかり政令改正して穴を埋めればいいんですね
ま、今仰ったことはまた確認ですけれどもネットの手段に限定が無い、
メール、Ｔｗｉｔｔｅｒラインそうするとフェイスブックやブログもこういったものも
特に限定が無いそういう事でよろしんですか大臣
金田法務大臣
先ほども最初に申し上げました。手段については限定をするつもりはございません
山尾志桜里議員
手段については限定が無いという事でした
そうしますと競合の手段には限定が無い
例えばですね、ネット上の意志表示手段これには様々なモノがあります。
例えば文字で了解とか頑張ろうとかそういうもの、これも意思表示の一つですね
あのスタンプというのもあるんです。
大臣音声付きのスタンプというのもあるんですよ
絵文字で頑張ろうとか了解とかこういう音声もついてるんですね
絵文字もあります顔文字もあります
こういったモノ、意思表示の手段がネット空間では
かなりバリエーションが多様化しています。
こういったものに具体的に線引きされるような検討はされているんですか
１８：５２
金田法務大臣
ま、先ほども申し上げた通り手段に対しては限定をしておりません
しかしながら、ま、只今ですね、いままで、ＬＩＮＥとかMailとかやり取りだけでも
合意は成立するのかというお尋ねだと思いますので
まずテロ等準備罪というのは組織的犯罪集団が
合意に加えて実行準備行為を行って初めて処罰されるものであって、
一般の方が特定の犯罪の実行を合意しただけで処罰されるものではない
という事をあらかじめお断りをしたうえで申し上げたいこういう風に思う訳であります。
合意の手段を限定する方向は考えておりません
しかしながら具体的事情によってでありますが
MailやＬＩＮＥでも合意が成立することは、ありうるものと考えております。
山尾志桜里議員
かなり踏み込んだご答弁だったと思います
MailやLINEでも共謀が成立しうると
そして文字に限らず様々なコミュニケーションツール私具体例出しましたけれどもそういうものについても手段として限定する方法は考えていないとはっきり仰いました
これはちょっと私も予想外に明確に踏み込んだご答弁だったという風に思います
では、引き続きご質問したいと思いますけれども、
ネット空間の共謀成り立つとのお話でありました。
それでは一般的な活動していたメーリストグループとかＬＩＮＥグループとか
こういうグループも性質が一変すれば組織的犯罪グループになりうるんですか？
２１：００
金田法務大臣
テロ等準備罪は組織的犯罪集団が合意に加えて実行準備行為を行って初めて
処罰されるものでありまして、一般の方が特定の犯罪の実行を
合意しただけで処罰されるものでないことをあらかじめお断りをいたしました
上で申し上げたいこのように思う訳でございます
例えばMail やLINEを閲覧したという事実があるだけで
具体的な合意があるという事は想定できないのであります
山尾志桜里議員
例えば、小学校時代の同級生のメーリングリストが
ある時期から薬物取引のコミュニケーションツールに性質が一変してしまった
これは、残念ながらありうる話ですね
これは組織的犯罪集団に当たらないんですか？
金田法務大臣
現実的には考えにくいそういう事例だと思います
山尾志桜里議員
おそらく大臣現実をご存知ないというか
現実にありゆる穴は埋めなきゃいけないという
ま、総理の施政と整合性どうなのかなと思いますし
それほど、極端な事例を挙げたわけではないと思いますよ
手段に限定は無いんですよね、ネット上の団体もネット上のコミュニケーションも
手段に一般的な限定はかけないとこういう事でありました。
だったら私はこういうものを危惧してるんです。
メーリングリストとかLINEグループって今や一人で複数に入ってるのは珍しくありません
然も、意識や自覚もほとんど無いまま入ってる状態のまま続くっていうのも珍しくない
ですね、そういったものについて、一変したかどうかを判断するのは
大臣これ捜査機関なんですよね
一変したかどうかを判断するのは主体は何処ですか？
２１：００
金田法務大臣
テロ等準備罪は組織的犯罪集団が合意に加えて実行準備行為を行って初めて
処罰されるものでありまして、一般の方が特定の犯罪の実行を
合意しただけで処罰されるものでないことをあらかじめお断りをいたしました
上で申し上げたいこのように思う訳でございます
例えばMail やLINEを閲覧したという事実があるだけで
具体的な合意があるという事は想定できないのであります
山尾志桜里議員
例えば、小学校時代の同級生のメーリングリストが
ある時期から薬物取引のコミュニケーションツールに性質が一変してしまった
これは、残念ながらありうる話ですね
これは組織的犯罪集団に当たらないんですか？
金田法務大臣
現実的には考えにくいそういう事例だと思います
山尾志桜里議員
おそらく大臣現実をご存知ないというか
現実にありゆる穴は埋めなきゃいけないという
ま、総理の施政と整合性どうなのかなと思いますし
それほど、極端な事例を挙げたわけではないと思いますよ
手段に限定は無いんですよね、ネット上の団体もネット上のコミュニケーションも
手段に一般的な限定はかけないとこういう事でありました。
だったら私はこういうものを危惧してるんです。
メーリングリストとかLINEグループって今や一人で複数に入ってるのは珍しくありません
然も、意識や自覚もほとんど無いまま入ってる状態のまま続くっていうのも珍しくない
ですね、そういったものについて、一変したかどうかを判断するのは
大臣これ捜査機関なんですよね
一変したかどうかを判断するのは主体は何処ですか？
24：00
金田法務大臣
ま、一変したというのを誰がどのように判断するのか
お尋ねだと思います
具体的な事案におきまして
ある団体が組織的犯罪集団に該当するかいなかという
当該事案の時点において構成員の結員の目的が
犯罪する事を実行することがあるのか
どうか否かによって判断されるものだと思っております。
山尾志桜里議員
誰が、 だれが、 誰が 誰が判断するのですか？
金田総務大臣
そして、今お答えしてる最中であります。
誰がという風に仰られました
組織的犯罪集団に該当するか否かの判断というものは現行法に
おける個別具体的事実の事案の犯罪該当性判断と同様に行う
ものであります。従って、これは、それは、刑事訴訟法に従って
適正に行うべき立場にあるものであり、裁判官と裁判所と
それから捜査機関になろうかと思います。
山尾志桜里議員
捜査機関が主体で判断し、ま、捕捉しますね
令状請求の時に裁判所もそれに関わると
こういうこと大臣仰ってるんだけれども、その時の
証拠の程度というのはね、犯罪の証明と疎明と全く違うんですね
礼状を出してもらう時に、捜査機関が出すべき証拠の程度は
疎明と言って一応確からしいとの推測これをもたらすんですよ
注意：疎明；証明は合理的な疑いを差し挟まない程度に真実らしいと裁判官に確信を抱かせること。 またこの状態に達するべく証拠を提出する当事者の行為。 疎明はこれより低く、一応確からしいとの推測を裁判官が得た状態、またそれに達するよう証拠を提出する当事者の行為。
証明のように合理的目的を挟まない程度のそういう証拠関係とは全く違うんですね。
だから主体は捜査機関でしょ？大臣仰いました捜査機関そういう事で、
これね、あの、実際に大臣現行の通信傍受
これ認められておりますしおととし携帯も第三者の立ち合いが無くて済むように
この現行の通信傍受についてもこれ、メールやＳＮＳ限定なく捜査できるんでしょうか？
金田法務大臣
只今のご質問チョット聞き取れない処があったんですが、テロ党準備罪をですね
通信傍受の通信犯罪とすることは予定しておりません。
山尾志桜里議員
えーと、その話ではなくて、２７年４月１２日のホーム委員会で
政府参考人が答えておりますけれど、フェイスブックやラインなど、
現在使われているＳＮＳについて法律上は傍受が出来ると
こういう通信に含まれると、こういう答弁があるんですけれども
大臣これは大臣の考えと違うんですか？
要するに操作手法に限定無いとＳＮＳについて
そういうと答弁が２７年にされてますけれども
これと何か大臣考え違うんですか？
金田法務大臣
通信傍受の対象にというお話ですけれども
そうなっていないと思っております
要するに対象として限定はされていないと
山尾志桜里議員
答弁の意味が分からないので時間を無駄使いして欲しくないんですけれど
現行の通信傍受で、捜査できる範囲の事を聞いています。
ザイタイの事聞いているんじゃありません
おととしの通信傍受で捜査できる範囲にＳＮＳの限定はないと
こういう政府答弁でしたけれどこれは今も変わりませんよね
そういう事です。
金田法務大臣
今も変わっておりません
山尾志桜里議員
私が申し上げたいのは、
やはり１２年前に
共謀罪を議論していた時と、今は時代が大きく変わっているんですね
そして、今日の大臣の明確な答弁を前提とすれば、
団体そもそも一般の団体には、何らの限定もないと
そしてネット空間という限定も無いと
共謀の手段コミュニケーション手段についても限定は無いと
そういう話に行くとですね、今、ホントにＳＮＳの利用者は２００５年であれば９０万人
でしたけれども２０１５年末６４８８万人とこういう数字もあります。
メールの利用率も今は６０%以上こういう状況になっています
ネット空間でのコミュニケーションが飛躍的に拡大した現代
特有の危険が今の共謀罪にあると、１２年前の共謀罪の時よりも
時代の変化によってより危険が増している
そうですよね、プライバシーコミュニケーションもネット上で丸裸にできてしまう時代に
包括的な共謀罪を作って大臣の言葉によれば、
その空間に網をかける事にも特に手段として限定は無いと
そういう事が今ここにある 問題として浮かび上がってきてると
１２年前と全く違う問題として、この事について大臣、何か検討はされましたか？
30.33
金田法務大臣
ま、テロ等準備罪等の具体的な要件についてはね、検討中何ですけれども
対象となる団体をテロ組織暴力団 振り込み詐欺組織或いは薬物密売組織
といった重大な犯罪を行うことを目的とする組織的犯罪集団に限定
することを考えているわけですね
ですから、いずれにしましても厳格な要件を定めることによって
こうしたことをすることによって一般の方々が、
テロ等準備罪の適応対象ににならない様な法案を現在検討してるわけであります。
また我が国においては裁判所による審査が機能しておりまして
捜査機関による地位的な運用は出来ない仕組みになっております
そして法案が成立した際には適切な運用がなせるように捜査機関を含めまして
法律の趣旨を周知していくこのように考えてる次第でありますので、
ご懸念は当たらないそういう風に思っております。
山尾志桜里議員
まったくあのね３０分の議論が前提にされないまた元に戻った
答弁だととてもあの積み上げの議論にならないんですね
でもやはり大きくこの３０分でですね状況が変わったと思います
やはり一般の団体これに限定無いという事がハッキリした
元々一般の団体ここに限定が無いことがハッキリした
そしてネット空間でも共謀罪が成立するという事もはっきりした
そしてコミュニケーションツールもネット上でいかなるコミュニケーションツールであっても
手段に限定が無いという事がハッキリした。
そういう中でホントに包括的共謀罪で総理の言葉を借りると
一網打尽に捜査の網を広げようとしたら一人一人一般市民のネット上の
コミュニケーションがプライバシーが
捜査機関に操作される裸にされる
その弁解をこの包括的共謀罪の捜査の端緒
という事で市民に与えることになりうる
こういう危険はしっかり法務大臣は検討していただきたい
しないって言う問題じゃないんですよ。
そして与党の皆さんにも人権の党の公明党の皆さんも含めて
この問題提起しっかりと党内でも議論していただいて
少し人権保障とバランスをまじめに考えて頂きたい以上です。
ーーーendーー＾
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