疋田氏： eスポーツ施設を運営している側としては、IPの許諾については障壁のひとつであることは間違いありません。コンソールマシンやソフトなどを自分で用意し、それを自由に使えるのであれば、もっとイベントもやりやすくなりますし、お客さんの裾野を広げることもできると思います。 シャネルヘアクリップもっともっと面白いこともできると思うのですが、やはり難しいところですね。 また、個人のお客さんからこういったイベントをやりたいと提案されるのですが、それも難しい場合があります。 ルイヴィトンiphoneXケース私たちはeスポーツイベントの企画運営会社なので、さまざまなメーカーとのパイプや繋がりがあるので許諾を得られますが、お客様個人にIPの許諾がおりることはまずありません。コミュニティにとっても、それが大きな障壁になっています。 ルイヴィトン靴人気 長縄氏： LFSはゲームセンターではないので、風営法には引っかかってはいないのですが、施設の方針として、風営法に準じた運営を行っております。LFSを貸し切りで借りた企業が営業時間を延長してプレイした場合で、23時やひと晩中やるということになると、それは風営法の基準に則って運営するようにしています。 ルイヴィトンiPhone Xs maxケース 版権についてですが、施設に置いているPCには基本的にゲームが入っているわけではありません。いくつかの許諾を得たタイトルは入っていますが、LFS池袋に来て遊んでいる方々が、自分で購入したエンドユーザーライセンスのタイトルをその場でダウンロードして、プレイしているわけです。 髪飾り花模様なので、版権の侵害には当たらないと判断しています。 ──メーカーが許諾に関するレギュレーションを作ったり、包括的に契約する方法などは難しいのでしょうか。 グッチメンズ シャツそれをeスポーツ施設側からメーカーに提案するのは、やはりハードルが高いものなのでしょうか。 長縄氏： 無料オンラインゲームに関してJOGA（日本オンラインゲーム協会）に加入しているメーカーの中には、包括的に管理している会社があります。 グッチiPhone Xsケースネットカフェでオンラインゲームが無料で遊べるようになっているのは、そのおかげです。なので、包括的に契約する方法はあります。 エルメスiPhone Xケース ──ではeスポーツタイトルでも、包括的に契約できるシステムを作るのは難しいのでしょうか。 長縄氏： そうですね。 ルイヴィトンハットゲームはすべてが流行るわけではないじゃないですか。そのシステムを定義付けて、テンプレートを作って当て込んで行っても漏れてしまうタイトルが出てくるわけですよね。 髪飾り花模様そうすると結局、都度都度に確認作業が必要となるので、スキームがどうしても大きくなってしまいます。リスクも大きくなりますし、煩雑にもなってしまうので、いち施設がやるには手に余る感じですね。 シャネルヘアクリップ もしやるのであれば、施設を取りまとめる団体や協会を作り、それらが動いてくれるのであれば、変わるのかなと思います。 ──そのような動きをJeSUではやっていただけないのでしょうか。 グッチ Tシャツ 長縄氏： いろいろやることが多すぎるみたいですし、こちらとしては「まだかな～」と待つしかないですね。とても期待していることなので、もうちょっと急ぎ足にしてくれると助かります。 レイバン サングラス ──著作権絡みですと、大阪のゲームバー問題がありますよね。あの事件のキーとなったのは、上映権だったと思いますが、上映権の項目にある映画の著作物に関しては、ゲームが当てはまるかどうかは、実際に裁判してみないとわからない部分があるわけです。 グッチiPhone Xケースその点に関しては、法律や条令でクリアしてもらうような動きは考えていないのでしょうか。また自分たちで変えないまでも、変えて欲しいと思っているのでしょうか。 ルイヴィトンハット 渡辺氏： まず私たちは物を売るという商売をしているので、メーカーとケンカしてしまうと困ってしまうわけです。例えばゲームやPCの発売日にイベントをやることに協力してもらったりもしているので、対立するわけにはいかないですね。 グッチiPhone Xsケース 長縄氏： サードウェーブとしても推奨PCというものを出していますので、メーカーとはいいパイプが作れていたりします。なので、対立するというよりは、良い落としどころがあればとは考えています。 グッチメンズ靴人気通販 今、全世界で行われているeスポーツのゲーム大会は、7割くらいがIPホルダー主催の大会なんです。それ以外の3割くらいは、自主的に行っている団体などの大会です。 シャネルiPhone Xケースその現実を考えると、そこを変える必要があるのかなとも思います。 疋田氏： e-sports SQUAREでもメーカーとは付き合いがあり、いろいろなイベントのときに協力してもらっていますので、条文を持って対立するようなことは考えていないのですが、eスポーツを盛り上げたいと思っているひとりの人間からすると、許諾や法律の障壁がないほうが各地で盛り上がるようなイベントもたくさんできるのではないかと思っています。 ルイヴィトン靴人気 IPホルダーがeスポーツイベントを企画運営していることが多いのですが、日本全国を網羅できるだけの体力があるわけではありません。そこは地方のコミュニティの力を借りれば、IPホルダーができないこともできるようになってくると思います。 グッチメンズ シャツそういう意味でも障壁は可能な限り取り除いていきたいですね。 ──なぜ今回こういった話をしているかというと、先ほどお話したゲームバーのような問題があると、ユーザーたちは安心してそういった施設を利用できないと思うんですよ。 ルイヴィトン靴新作それはeスポーツ施設も例外ではないと思いまして。 長縄氏： LFSとしてはIPメーカーとコンセンサスを取っているので、心配することはないと考えています。 Gucci グッチ服ハードメーカーのイベントがあったときも、ゲームメーカーにはちゃんと話をして許諾を取っています。 疋田氏： IPホルダー以外の企業や個人がeスポーツイベントをやろうとすると、許諾以外にも機材を揃えるという高い障壁があるでしょう。 ルイヴィトンハット同時に多くのプレイヤーが参加するゲームの場合、その同時プレイ人数だけのパソコン、モニター、ソフト、机、テーブル、コントローラー、マウスなどを用意しなくてはなりません。 50人同時対戦の場合、50台ずつ用意するというのは、現実的ではないですし、そこはかなりの障壁になります。 Gucci グッチ服そこでeスポーツ施設を利用して貰うのがいいのですが、そこ自体が先ほど言ったような許諾などの障壁があると、IPホルダー以外はイベントを立てにくくなってしまう問題はありますね。 渡辺氏： すべてのタイトルがダメというわけではないんですよね。 エレガンス精緻日本のメーカーは結構厳しいですけど、海外だと大丈夫なタイトルもある。 長縄氏： 海外のeスポーツシーンを観て「日本でもやりたいね」という話になりますが、具体的にどうやってやれば良いのかわからないんですよね。 ブランド高品質 というのも、日本のeスポーツ施設に来ても、eスポーツを楽しむことはほとんどできなくて、自分たちが持ち寄ったゲームを遊んでいるだけになっているのが現状です。そのあたりの垣根が取れれば、eスポーツを体験できるようになると思いますし、eスポーツが文化として早く形成されるのではないかと。 シャネルiphoneXSケース ──アジア競技大会でもIPの関係で、すべてのタイトルが日本で観られるわけではなかったわけですが、放映権についてもクリアしないとオリンピック競技になるのは難しいですよね。 長縄氏： 昔ながらのパッケージゲームと、オンラインゲームはプロモーションの仕方が違いますよね。 Ray-Banパッケージは3ヵ月くらいの間にどれだけ売れたかですが、オンラインゲームは従量課金がメインでいかに延命していくかが重要なわけです。 eスポーツの多くはオンラインゲームであって、eスポーツイベントはその延命措置のひとつだったりするわけです。 ブランド高品質最近はパッケージソフトもソフト内課金ができるようになって、eスポーツタイトルとして扱われるようになりましたが、こちらもその分延命措置が必要になってくるわけです。 そうなってくると、全体的にeスポーツを盛り上げていくことで、そのタイトルの延命ができてくるわけです。 髪飾り花模様なので、IPホルダーとか、eスポーツ施設とか、コミュニティとか、みんなが足並み揃えて延命をしていこうというのが一番良い形だと思います。 ──さらに言えば、eスポーツは話題になっているものの定着したものではないと思いますので、波が去った後に許可をされてもという部分はありますよね。 ベルト おすすめ メンズ 渡辺氏： それはすごく感じます。現時点でeスポーツをやりたいと相談されることが多いのですが、そのたびに「儲かりませんよ」と言っています。 シャネルヘアクリップでは、何故やるかと言うと、今やることで数年後に花が開くかも知れない、という程度なんですよね。やれば見返りがあるんだろ、という感じでやってしまうと、うまくいかないと思います。 グッチメンズ靴人気通販 例えば、eSports Studioに来るeスポーツチームもいろいろあって、ちゃんとチーム運営を考えてグッズを売ったり、ビジネスとして考えたりするところもあれば、サークルのように仲間うちで集まって楽しんでいるだけのところもあります。 投資という観点で考えれば、やはりちゃんと取り組んでいるところにしたいですし、そういったチームを育成していかなくてはいけないとも思っています。 ベルト メンズ 人気 ブランド今あるコミュニティを少しずつ大きくする感じで、いきなり大きいことをしても長続きしないのではないでしょうか。 疋田氏： 確かに多くの企業や行政の方々から「eスポーツって盛り上がっているんですか？」とよく聞かれます。 髪飾り花模様こちらとしては実情をしっかりお伝えしているのですが、質問をいただく方々はバブルのようなイメージを持たれていて、実際よりも大きなものを想像していらっしゃるケースがあります。そういう現状に対して確かに不安はあります。 グッチメンズ シャツ ただ、大きく評価していただいている分、市場には多くの資金が集まっているのも事実です。その資金を実のある使い方ができるか、効率の良い使い方ができるかを考えますね。 ルイヴィトンハット ──実際の市場と新規参入したいと思っている企業や自治体との温度差があるわけですね。また、簡単に手が出せそうという印象もありそうですね。 シャネルヘアクリップ 渡辺氏： 新規参入してくる”ゲームを知らない”人が主導権を握ってeスポーツ事業をやっても、プレイヤーの多くはついて行かないと思います。ゲーマーが尊敬しているのはプロゲーマーなどのトップを走るゲーマーたちなんですよね。 髪留めヘアアクセサリーそういった方々がeスポーツのビジネスにおいても牽引していかないと、うまくいかない。 我々、お金を出す立場の人間としては、そういったプレイヤーの方々がやりやすい環境を整えていくのが一番発展していくのでは、と考えています。 シャネルTシャツなので、自分たちが主導していくのではなく、応援していく形が理想なのではないかと思っています。ただ、選手もビジネスの経験はないですし、それどころか社会人経験がない人もいるので、スポンサーや支援者に対する対応の仕方ができていなかったりもします。 グッチメンズ シャツ ──実際、そういう問題は度々起こっていますもんね。 渡辺氏： 例えば企業広告で使おうと思っても、何かやらかしてしまうのではないかという懸念があったり、社会人としての佇まいがなかったり、そういうことによって無礼なことを働いてしまうのではないかという恐れもあるわけです。 グッチiPhone Xケースそういった社会常識のようなものを教える人が必要なんですよね。 でも我々を含め、ビジネス側の人間に言われたところであまり響かないわけです。 ルイヴィトン靴人気やはり現役、引退を含め、トップゲーマーの方々に言って貰うのが一番聞いてくれるわけです。そこをクリアしないと、ゲーム業界以外の企業や行政が支援しにくくなります。 ルイヴィトン靴人気あまり儲からないうえに、リスクだけあるというのであれば、eスポーツが定着する前に波が引いてしまうかもしれません ──eスポーツ界隈もビジネス界隈も、お互いに理解しあう必要がありそうですね。 ■理想のeスポーツ施設像とは ──いくつか課題も出てきましたが、現状での理想のeスポーツ施設像についてもお聞かせいただけるでしょうか。 Gucci グッチ服 渡辺氏： 海外ではスタジアム級の大きな施設もあると思いますが、今後はもっと小さな規模で展開していくのではないでしょうか。場所も取れないですし、人を集めるのも難しいと思います。 エルメス iphone XRケースそれこそLFSのような規模で、しっかりと動画配信も行い、プロの実況、解説がついて。目の前で数百人単位が観られるような感じですね。 Ray-Banレイバン サングラス そういったクラスの施設が増えていくと思いますし、巨大なアリーナは頻繁に使えるというわけにはいかないのではないでしょうか。世界大会や日本一を決める大会など、大きなイベントではそういったアリーナを使うこともできると思いますが、毎日の試合やイベントでそのクラスの施設を使うのは無理があるのかなと。 グッチハット ですからどちらかというと、配信や放送の方に力を入れていくのではないでしょうか。今、いくつかのスポーツが有料配信を行っていますし、eスポーツも月額制であったり、ペイ・パー・ビューのようなイベント単位での支払いであったり、そういった形で発展していくと思います。 エレガンス精緻 疋田氏： 私も同じような意見で、施設は大きくても数百人程度のお客さんが入る規模のものがメインになるのだと思います。その代わり、地方各地にもたくさん施設がつくられ、野球でいえば草野球ができる球場のようになるのではないでしょうか。 ルイヴィトンハット 目先10年以内は地方では会議室を借りてeスポーツのオフラインイベントを行うといったことがメインになるかもしれません。ただ、そういったスペースでもオフラインの楽しみがオンラインメインのプレイヤーたちにも伝播していけば、大きな大会の需要が増え野球のスタジアムのような会場が地方に作られることもあるかもしれません。 グッチハット ──そこは、ライブハウスから始まり、コンサートホールを経て、スタジアムまで膨れ上がった音楽ライブに近いものがありますね。新人バンドがいきなりスタジアムでライブしても客席は埋まらないでしょうし。 ルイヴィトンiphoneXケース 長縄氏： LFSというのはeスポーツに触れるとっかかりの場所です。そこからの展開として、ある種理想論として言わせていただくと、アリーナのような大きなものから、公民館のような小さなものまで、さまざまな場所でeスポーツができるようになるというのが理想の形ですね。 エルメス iphone XRケース 過疎化したような地方の町の公民館でも、おじいちゃんやおばあちゃんが対戦をしているとか。年齢やターゲットを絞っている分、集客は減るのでそこを広げていきたいですね。 グッチハット リアルなスポーツと違って、eスポーツというのは、身体的なハンディがあっても戦える環境にあるわけです。老若男女、フィジカルな能力の高さを問わずできるということを広げられるかが鍵ですね。 グッチハットそういう意味では、施設としてはチャンスがいっぱいあるのではないかと思っています。 つい最近、海外の動画で観たのですが、『ロケットリーグ』の大会でお父さんと息子が一緒に大会に出て2on2をしていたんです。 グッチメンズ靴ファミリー大会でしたが、ゴールを決めるごとに、親子でハイタッチしている。これを観てeスポーツは年齢の差がないんだなって思いました。 シャネルハットそういう組み合わせもあるわけです。 ──親子でプレイするのは良いですよね。 グッチハット野球で言えば親子でするキャッチボールみたいな感じで。 長縄氏： eスポーツの大会もプロクラスの人のみが集まるようなものだけでなく、さまざまなレギュレーションの大会が組めるのではないかと思います。 グッチハットそこはリアルスポーツにはないものですね。少し話は戻りますが、小さな会場でも大会が簡単に開けるようになるかどうかは、IPホルダーさんにかかっているわけですけど。 半袖Tシャツコピー ──現時点だと多くのeスポーツ施設は、選手が集まってプレイするというイメージが強く、興行的に大会を観客が観に行く状態までにはなっていないと思います。観客席にスペースが取れていないわけです。 ルイヴィトンiPhone Xs maxケース数百人単位で入る施設ができれば、そこも解消されると思いますが、劇場タイプの施設に関してはどうお考えでしょうか。 渡辺氏： 私たちが現状で理想としているのは、池袋にあるニコニコ動画のオープンスタジオ（ニコニコ本社）ですね。 シャネルハットラジオでいえば渋谷のスペイン坂スタジオみたいな感じです。 道行く人に動画配信やラジオ放送の様子を観てもらえるように、eスポーツの試合の様子を観てもらえればと思っています。 ルイヴィトン靴人気eSports Studioはスタジオを名乗っているように、配信をメインとして考えています。なので、その場にいて生で観られる人もいれば、家で動画配信を楽しむ人もいる。 エレガンス精緻どちらでも映像として楽しめるようになればいいなと思っています。そこが、先ほど言った映像中心になるという部分ですね。 ルイヴィトン靴人気 場所的に有名な選手が来てしまうと、店の中の小さなスタジオなのでパンクしてしまうので、まだまだこれからな人たちが、コミュニティとして集まって、プレイしている方も観ている方も楽しんでいただければと。先ほども言いましたが後々有名になって、eSports Studioを巣立っていってくれれば良いよね、といつも言っています。 ルイヴィトン靴新作 疋田氏： 興行的に考えるとeスポーツに限らず、ファンが重要であると思っています。e-sports SQUAREとしては、ファンを大事にすると同時にプレイヤーがどれだけ楽しめるかというのも重視しています。 半袖Tシャツコピープレイヤーのやる気を削いでしまうようなことになってしまうと、イベント自体がつまらないものになってしまい、それを観たファンも楽しめないのではないかと思っています。 渡辺氏： まだファンや観客のためのeスポーツ大会を開けていないという状況は、プレイヤーが専業のプロとして活躍できるようになっていないということですかね。 ベルト おすすめ メンズ 現時点では、プロゲーマー専業で稼げている人は、ごく一部です。ほとんどが、学生であったり、何かしらの仕事を持っていたりしています。 シャネルTシャツ学生も学生でいる間は、そこそこゲームに注力できますが、いずれは就職し、仕事を持つこともあるわけです。 タイトルによっては社会人になると同時に引退するのが当たり前のようなものもあります。 グッチハットグローバルで大会が開かれているようなタイトルだと、兼業でプレイしている限りでは世界レベルの腕に到達することは難しくなります。腕がともなっていないと、ファンを魅了するだけのプレイもできないでしょう。 半袖Tシャツコピー世界で戦えるようになれば、ファンも自ずと付いてくるようになって、ファンに対する対応もできてくるのかもしれません。 私たちとしては、専業でも生活できるようにそのチームに収益を上げられるような体制をつくり、支援していきたいと思っています。 シャネルハットそこは我々小売業がeスポーツに参入している意味なんです。 スポーツでもそうですけど、やはりスター選手が出てこないと世間から注目されないですし、ファンも付かないですよね。 ルイヴィトンiPhone Xs maxケースいかにスター選手を育てていくのかというのも支援する意味のひとつですね。 ──よしもとクリエイティブエージェンシーが、渋谷にeスポーツ施設のヨシモト∞ドームをオープンさせましたが、そこではeスポーツのイベントによしもと所属の芸人が司会をするなど、興行としての展開をみせようとしています。 ルイ ヴィトンベルト そういう形もeスポーツとして、eスポーツ施設としてありなのかもしれないですね。 疋田氏： eスポーツをイベントとして捉えたときの課題のひとつが、そのイベントで使われているゲームタイトルを知らない人が観ても何が楽しいかわかりにくいところだと思います。 半袖Tシャツコピーそこをどう面白く発信していくのか、そこはヨシモト∞ドームさんがこれからやっていくのかなと思います。 長縄氏： ファンというか、オーディエンスを重視することについては、現状だとプレイヤー＝ファンという状態なんですよね。 髪飾り花模様なので、選手もオーディエンスも大事にしているということでもありますけど、そこまでしか広がりがないとも言えます。まだ純然とした観客がいないわけです。 ルイヴィトン靴新作 今後、プレイヤーが友達や恋人、家族などプレイヤー以外の人を連れてくるようになると、純粋な観客となるわけですが、そこへのフォローは現状ではできていません。そういう意味ではまだ選手を重視すべき時期なんでしょう。 ルイヴィトンハット バンドのライブで、MCが「今日、友達や家族に連れられて来た人～」と聞いたとき、結構な数が手を挙げたりするんですよね。将来的にはそういう状態になっていくんだとは思いますが、「徐々に」、でしょうね。 シャネルハット ──野球とかサッカーも興味がないのに付き合いで球場に赴くという話は良く聞きます。eスポーツ観戦もそんな感じになれば、定着した感がありますね。 グッチメンズ シャツ 疋田氏： 今、オーディエンス＝プレイヤーとなっている理由のひとつは、視聴するゲームタイトルをプレイしていないと、その面白みがイマイチわからないから、です。その中でも対戦格闘ゲームは、わかりやすい方で、画面を観ただけでどっちが勝っているか、どっちが攻撃をしているか一目瞭然です。 グッチメンズ シャツなので、一度もプレイしたことがなくても、観戦していてある程度の面白さは伝わってきます。 それが『リーグ・オブ・レジェンド』になってしまうと、まったく何をやっているのか、どっちが優勢なのかまったくわからないという。 シャネルハット 長縄氏・渡辺氏： わからないよね。 疋田氏： それでも多くの人に観て貰うとなれば、スター選手が出てくる、もしくは、ゲームの内容自体がわかりやすく、多くの人がハマる新たなeスポーツタイトルが登場するしかないと思います。 シャネルTシャツ eスポーツタイトルは移り変わりが激しいので、そういった面がないと辛いですね。『PUBG』もいきなりガッと流行って、そうこうしているうちに今度は『フォートナイト』が出てきて。 ベルト おすすめ メンズ本当に目まぐるしく移り変わります。 ──試合が長いというのも観ている方は辛い部分もありますね。 シャネルTシャツ『LoL』だと試合内容もそうですが、最初のピック（キャラクター未来」を見ると手放しで喜んでばかりもいられない現実もある それもあってか、後半に入ると早々に４バックへのシステム変更。この狙いは様々な見方ができて、実際に様々な思惑のもとでの総合的な判断だと思われますが、久保選手をデビューさせることからの逆算が理由のひとつでしょう。 グッチメンズ靴人気通販久保選手の周りに大迫選手、中島選手、堂安選手を置いてこの４選手の同時起用による絡みが見たかった。そのために先にシステムを変え、そのうえで中島選手と同時投入という選択をしたのだと思います。 ルイヴィトン靴新作 久保選手のプレーぶりは言わずもがな。見事としか言いようがありません。 半袖Tシャツコピー決定的な仕事ができたわけではないので、大げさな表現で賞賛するのは違う気もしますが、彼の場合は何より”サッカーが上手い選手”。そう考えると、これから成功する可能性より成功しない可能性を探す方が困難でしょう。 半袖Tシャツコピーこの試合に日本サッカーの未来を見た気がしました。 さて、「今」を見て良かった点を並べてきましたが、「未来」を見ると手放しで喜んでばかりもいられない現実もあります。 髪留めヘアアクセサリー 守備でトライした５−３−２で構えて、ウイングバックの原口選手、伊東選手が高い位置までプレスに出てくるやり方は、日本のプレスを外してもその後のスピードアップがないエルサルバドルに対しては非常に有効でした。しかし、より強い相手に対しては絶対的に必要になる、プレスに”行くところ”と”行かないところ”の繊細なさじ加減を活動期間の限られた代表チームで構築できるかは、まだ分かりません。 ルイヴィトンiPhone Xケース エルサルバドル戦で見せたような攻撃の形を再現するためには、ウイングバックに原口選手、伊東選手のような、走れて、仕掛けられて、守備に奔走できて、かつサイズのある選手が必要となりますが、そうした人材は若手を含めて豊富とは言えません。 ３−４−３で森保監督が求める各ポジションの役割とここまで主力としてきた選手の特徴が現時点ではマッチしていないポジションもあります。 ルイヴィトンiphoneXケースまた、久保選手が入ることでパスのルートが変わって、日本の左サイドよりも右サイドからの展開が増えた時の立ち位置や役割の微調整が必要ですし、アジアカップで見られていた４バック時の守備の課題は、３バックへのトライにより、うやむやになったようにも見えます。 これらは今後注視していかなくてはならないでしょう。 ルイヴィトン靴新作 早速コパ・アメリカが差し迫っています。守備のプレスがうまくかからない相手、試合状況も十分に考えられますし、そもそも原口選手と伊東選手はコパには参加しません。 シャネルハット エルサルバドル戦の快勝の余韻は、少なくともコパ・アメリカに行く時には日本に置いていった方が良さそうです。 【著者プロフィール】 岩政大樹（いわまさ・だいき）／1982年１月30日、山口県出身。 髪飾り花模様鹿島で不動のＣＢとし2007年から前人未踏のＪ１リーグ３連覇を達成。2010年の南アフリカW杯メンバーにも選出された。 エレガンス精緻現在は解説者として活躍中。び）も楽しみだったりしますが、チャンピオン（『LoL』でのキャラクターのこと）のことを知らないと、どうしてそれを選んだのかわからなくて楽しめない。 ルイ ヴィトンベルト 疋田氏： そうなんですよね。チャンピオンは100体以上いるので、全部を覚えるのだけでも大変ですし、ゲーム的にも奥が深すぎて初心者には難しく、新規勢が入りにくくなってしまっています。 ブランド高品質 渡辺氏： 戦略性が高いので、のめり込んだ人が強くなる。