「PCR能力を強化すべきだった」
厚労省”元指揮官”が語る反省点と今後の展望 コロナ初確認から1年
◆新型コロナ”国内初確認”から1年
新型コロナウイルスが日本で初めて確認されたのは、2020年1月15日午後8時45分頃、中国・武漢から帰国した神奈川県に住む30代の男性。
厚生労働省では確認の直後から対応に追われ、発表は翌16日だった。 初確認から1年。
発生当初から厚労省の医系技監として対応を指揮した鈴木康裕氏は、最初の感染者が確認されたときは、「これほどの大きな騒ぎになるとは思っていなかった」と当時を振り返った。
◆「これほどの大きな騒ぎになるとは…」
--最初に国内で感染者が出たとき、どのようにお感じになりましたか。
年末に中国でそういう疾患があるということがわかって、1月15日だったと思いますけれども、ただそのときは中国国籍の人で日本に住んでおられて、中国に帰られて感染して日本に帰ってきたっていうことだったと思うので、そういう意味では日本人の患者ではないということでましたけれどもついに、日本に入ってきたなということになりました。
ただ、そのとき私の記憶ではまだヒトヒト感染はないというふうに、WHOも中国も言っていたので、もちろん年間にかなりの数の新しい感染症が報告されているんですが大部分は流行せずに終わるんですね、だからそういうことを含めて注意はしなきゃいけないと思っていましたけども、これほどの大きな騒ぎにはなるとは思っていませんでした。
--当時厚労省でも医系のトップとして先頭に立って対応にあたられ、未知のウイルスと闘い、今振り返ると、どういう日々だった?
やっぱり一番私以外にも関わった人間みんな思っていたと思いますけれども、不確実性の中でどういう意思決定をするかっていうところが最も困難なところだったと思いますね。
特にこのウイルスが、例えば季節性インフルエンザと何が一番違うかというと、季節性インフルエンザはごほん、ごほんとといってから人に感染させますね。だから感染源がだいたいわかるそう人に近寄らなければいいんですけど、これは潜伏期に感染性が最大になるので、ということは元気でピンピンしている人が最もうつしやすいということですから、そういう意味では非常に人から人への感染を防ぎにくいですよね。
それからもう一つある意味で賢いウイルスなのかもしれませんが、若い人はかかってもほとんど症状がない、でもその人たちが高齢者や病気を持っておられる方にかかるとそういう人たちが重症化してしまう、ということなので広がりと重症化がちょっと違う側面になって、そういうところもちょっとやりにくいと思いました。
◆ダイヤモンド・プリンセス号で「国家的危機」
--ここまで広がるというのはやっぱり想像もつかなかったという印象?
我々もっとも、ある意味でショックを受けたのが、ダイヤモンド・プリンセス号っていうクルーズ船が横浜に着いた。かなりの人がプラスだったので、これはやはり、ただことではない。非常に感染性がやっぱり強いということがわかりました。
--厚労省の中でもダイヤモンド・プリンセス号で陽性者が何人か出たということで、これまでと認識が変わってきた?
あれは2月冒頭でしたけど、あれに出合って初めて我々これは国家的危機だなと思いましたね。もし、狭い船の上で、これだけの患者さんが出るっていうことになるとすると、一旦入ってきだすと、ものすごいスピードで広がる可能性がありますから、そういう意味では、まさに我々にとって目を覚まさせられた体験だったと思います。
--一方でダイヤモンド・プリンセスっていうのは船長も外国の方で、船も外国、横浜に停泊していたということで、日本の対応を評価されるべきところもあったんではないか?
確かにおっしゃったように、船の船籍というんですか登録されているのはイギリス、運営されていたのはアメリカ、たまたま日本に寄港したってことですけども、外国人の方の全ての医療もう搬送も日本政府が責任を持ちました。
これはもう人道的に当然だと思いますけれども、ただもしこれがルールということにされるとなると、あの誰か船の上で具合が悪いような船っていうこと寄港を拒否する国はほとんどだと思うんですよね。 私は国際的なルールとして登録をした国と運営をした国とたまたま寄った国がどういう責任分担するかってのはやっぱり国際ルールとしてちゃんと定めないとダメだと思いますね。
◆PCR検査能力を強化すべきだった
--PCR検査がなかなか拡充されない、足りない日々が続き、アビガンについても厚労省が批判・指摘されるようなこともありましたけれども、その当時、今から振り返ると?
PCR検査についてはやはり必要数に比べてキャパシティが圧倒的に足りなかったっていう事実だと思うんですね。
2009年で新型インフルエンザがありましたけど、そのときの経験を踏まえた反省文の中でもやはりPCR能力は強化すべきだというふうに10年以上前書いてあった。そういう意味では我々今からの反省点としたら、この10年間の間にきちっと拡大をしておくべきだったなと思います。
ただしPCR検査も絶対ではないっていうことをぜひ、私は皆さんがたにも認識をしていただきたいと思いますけれども、見逃しもありますし、本来は陽性でない人を陽性と判断してしまうこともあるので、そういう意味ではPCR検査を絶対視をしてそれだけを判断基準にすることの危険性っていうのもやっぱりある程度考えないといけないと思います。
ただもちろんこれは非常に有効な診断のツールであることは間違いないです。
それからアビガンっていう治療薬についてですけれども、これだけ感染が広がってくると、何かこれをコントロールできる治療薬はないのかと思うのは、私は当然だと思うんですね。
ただしアビガンの場合には新型インフルエンザの薬としては承認されましたけれども、あの再奇形性という次の世代に奇形が生まれてしまうかもしれない。というリスクがやっぱりあるので効果とそれから副作用をどういうふうにきちっと科学的にバランスさせるかっていうところが大事だと思いますね。
ですからいろいろな場面では官邸側の意向と厚生労働省が対立してたような論調もありますけど私はそういうことよりむしろ健全な着地点を見つける論議だったと思いますね。
当然ながら進めていくという意見もあるし、こういう点を注意すべきという、じゃあ具体的にどうしたらいいのかってやっぱり話し合いながら決めるっていうのが、まっとうな社会だと思います。
◆日本の医療制度のキャパを超えた
--8月までの在任中、今も顧問として携わられる中、在籍中から一番大変だったことは?
私の見方だと日本という国の医療制度が持っているキャパシティをオーバーフローしてしまったっていうとこが一番大変だったと思うんですね。
あの例えば、保健所ものすごく忙しいって大変だったんですけれども、これはやっぱり感染症が減っていく中で、保健所の人数も、箇所数も減ってきて、そこに保健所が対応しなきゃいけないものすごく大きな感染症がきたところで、やっぱり負荷がとても受け止めきれないほどになってしまった。
それから、病床でも一部そういうところがあったとおもいますね、病床は幸い完全な医療崩壊というとこまでいかなかった。そういう意味では、通常持っているキャパシティを凌駕してしまうだけの負荷がかかってしまったっていうところがやはり皆さんがたにもご心配をおかけし、私は8月までの段階ではそれなりに日本はしのいだと思いますけれども、危ない場面も結構あったかなと。
--4月に続いてまた緊急事態宣言が出される、現在の状況については?
今は冬なので、当然ですけれども温度が低くて、乾燥している。ということになると当然ですけれどもウイルスが飛びやすくなるし、ウイルスが落ちても生き延びる力が長いんですね。
そういう意味では非常にウイルスにとっても繁殖しやすい環境だし、それから我々人間にとっても環境は大事だとわかっていても、ここで窓を開けたらものすごく寒いですから。
そういう意味ではなかなか換気もしにくいということになると、あの環境としては割と感染が広がりやすいってことがあると思いますね。
これでもうほぼ1年ですから、国民の方々の間にやはりある意味で言う慣れというか、対策疲れというか、そういう面も一部出てきてる可能性があると思うんですね。そういう意味で、なかなか今難しい段階であるのかなという気がします
◆弱毒化して今後ただの”コロナ風邪”に?
--コロナっていうのが今流行っているコロナはこのまま消滅することはなくて、やはり将来的には共存していくことに?
それを考える時に一つ考えた方がいいと私思ってるのはスペイン風邪ですね。
ちょうど100年ぐらい前、第一世界大戦の時に流行りましたけれども、あれもう全世界で当時の人口で4000万人ぐらい亡くなったんですね。
あのスペイン風邪も3年で実は弱毒化して普通の季節性インフルエンザになったんです。
これはほとんどのウイルス学者がそうおっしゃってますけれども、ウイルスっていうのは自分1人で生きていけないので、動物とか人間に寄生していきるわけですけれども彼らの生存戦略何かといったら、寄生した先をやっぱり長生きさせることなんですね。
早く寄生先が死んだら自分も死んじゃいますから、ということからすると、彼らの自然淘汰のためにとるべき戦略はやっぱり弱毒化して、感染性はして一般の風邪になるっていうことだと思う。
私はおっしゃるようにこの新型コロナウイルスがなくなることはないと思いますけれど、コロナ風邪の一つになるということは十分あると思います
--どのぐらい後にというのはなかなか難しい?
わからないですけれど、イギリスや南アフリカで今起こっている変異ウイルス、これは非常に感染性が増していて、ある統計によると50%ぐらい感染性が高いと言われていますけれども、今私が見た限りでは、病原性が増しているという報告が一つもないので、もしかするとこれがその弱毒化への一歩という可能性もあると思う
◆5年、10年で次のパンデミックに備え
--弱毒化しているウイルスと一緒に付き合っていかなければならないとすると、私達はどういう生活を心がける。付き合っていくためにどうしていったらいいのか?
実は季節性インフルエンザですけれども、2020年の流行はだいたい3分の1以下ですね、例年の。
かかった人も3分の1、亡くなったかたも3分の1、実はそれだけじゃなくて風疹とか麻疹とか、子どもさんの病気とかも含めて減っている。
そういう意味ではやっぱりマスクをする。手をよく消毒する。それから、なるべく3密を避ける。
これ新型コロナの対策であると同時に、空気や人との接触で広がってしまう病気の予防にもなる。
この生活様式っていうのは、私はある程度継続していくべきかなと思います。
もう一つは、2000年以降を振り返ると、SARS、 MERSとか新型インフルエンザも含めて、4年か5年に1回はでも世界的パンデミック起こっていますね。
ということは今回の新型コロナが弱毒化したとしても、5年か10年の間におそらく次のパンデミックの可能性がある。そういうときの予防としてもやはりマスク人をしたり手をよく消毒するっていうのは大事だと思いますね。
--4,5年に1回来るかもしれないパンデミックに備えて、どういう意識・認識を持っていなければいけない?
ちょっと言い方が難しいですけれども、私は日本人はもう少しこう、究極の選択についての議論をすべきだと思うんです。
例えば、だからある病院に一つしか人工呼吸器がないけれども、そこに3人の人工呼吸器が必要な人が来た場合、誰に付けるかこの選択をお医者さんしなきゃいけないですね。
でも一般的にそれを議論しようとするとみんな作れって議論になる。
人工呼吸器は一個しかないですから、そのときに若い人を救うのか、それとも生産性の高い人を救うのか、男なのか女なのか、これは非常に難しい問題で正解はないかもしれませんけれども、あの単にお医者さんだけに押し付けるんじゃなくて、これやっぱり社会全体の問題として議論すべきだと思います。
これ今呼吸器の問題で言いましたけれども、もしかしたら病床が1個しかないところに、3人入院する人、必要な人が出てきたとときに誰を入れるのかっていうのと同じ問題だと思う。
--社会経済活動と感染者を減らすことの難しさを感じました
そうですね。これは日本だけじゃなくてどの国も、どうやって両立させるかっていう非常に苦労していると思います。
ただし悪いことばかりではなくて、例えば遠隔でオンラインで勤務する関係の企業とか、それをもとにどういう形で人と人の間をつないでいくかっという新しい働き方とか生き方とか仕事の仕方っていうのが少しずつ出てきてるので、これをどういうふうに今後のためも含めて生かしていくかというのが大事だと思うんですね。
特に例えば何らかの理由で、子供を育てるとか、家にいなきゃいけないってことでも、半分ぐらいは仕事をしたいっていう人に通勤を強いるんじゃなくて、家からの仕事に参加できる、ということをすることは、私は全体として見れば、悪くないと思うので、そういう契機としてもやっぱり使うべきだと思いますし、先ほどの将来に備えてっていう今、この感染に学んで将来のために準備をするということが、やっぱり社会を強靭にしていくということだと思うので、そういう面も今回の経験として私は生かすべきかなと思います。
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各国のgoogle検索で
「PCR検査は意味がない」を検索した結果
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倉持仁@UCiS7MEgWj6L7cV
クリニックの入り口に貼り紙がされていました。当院とは関係ない同じ名前の病院にも同じことをなさっているようです。迷惑です。TVに出ているのは、コロナの実情を伝え皆様に正しい感染対策をして頂くためです。私がいくらテレビにでてもコロナは… https://t.co/OH1oJtFWqI
2021年01月17日 09:43
Koichi Kawakami, 川上浩一@koichi_kawakami
>ワクチン接種すると陽性反応が出るという高橋説 それ、あちこちで言われているのですか? 抗体は陽性になるかもしれませんが、PCRで反応は出ません。 @tanakaitirou12 https://t.co/vQQ77l3opZ
2021年01月17日 21:53
a l t o 肉 球 新 党@altoext
嘘つきデマ吐きで反省無い輩に、いい加減な事を言わすな!って思います。メディアも大学も政府も。 https://t.co/7Jh89CheKe
2021年01月18日 07:35
Noguchi Akio@Derive_ip
鈴木康裕前医務技監に対するインタビューは、PCR検査のことに注目してしまうのですが、その他の部分でも本当に信じられないことを言っています。男だからとか女だからとかで死ぬ人間を決めてはいけないというのは、人類全体の議論として既にされ… https://t.co/y0KhoSCb6X
2021年01月16日 00:01
クリエネ(市中感染ゼロ戦略で経済再生を)@morecleanenergy
この記事を読んで、厚労省がPCR検査抑制のキャンペーンを主導したことは間違いないと確信したが、鈴木康裕が震源ではないとも思った。こんなレベルの人間が主導できるわけがなく、鈴木に抑制論を吹き込んだ人間が感染症専門家に間違いなくいる。 https://t.co/WwLV3MLcZE
2021年01月15日 20:44
スズキトーカドー@huchizawakojuro
今でも忘れないのは、コロナ初期、韓国でドライブスルー方式のPCR検査が導入された頃、これを紹介した委員会か何かで「鼻でせせら笑った。」のは当時の厚労大臣だった加藤勝信である。今後の推移によっては関係者共々断罪されるべきである。どう… https://t.co/pFfCRX8TwD
2021年01月16日 05:57
Kam-ma-lay@Kam_ma_lay
@uuTqmUT9dSGAzlf @imoto29 @morecleanenergy 尾身氏ですね。彼は新型インフルエンザ対策時に「積極的疫学調査」で成功したので、そのやり方をコロナ対策でも使用したのです。この方法だと感染者数が少ないときに有効なので、当然、検査数が少ないのです。
2021年01月15日 23:45
nagaya@nagaya2013
いや言ってますよ。「検査適応を制限して重症者に集中しろ」と(https://t.co/SlYVxaqTvm)。結局、この厚労省の方針によって確定診断数がずっと抑えられ続け、逆に医療崩壊を招いたり、在宅急死につながってるんです。去年… https://t.co/QgO32vUzOD
2021年01月15日 22:24
Jun-ichi_Kawa@KawatheCathand
西浦氏というよりも専門家会議=分科会Gは、昨年の2月頃から一貫して行動変容のみによってピークを下げワクチンを待つ戦略を指向していて、RT-qPCRによる社会検査を取り入れることには極めて消極的です。この点で、まさに日本独自です。ご… https://t.co/R8IOGiKQlX
2021年01月15日 11:32
makotokasai@makotokasai
ベイズベイズ言ってた医者達は医師免許取消しな。大学教授は辞職して未来ある若手にポストをゆずりな! 「PCR能力を強化すべきだった」 厚労省”元指揮官”が語る反省点と今後の展望 コロナ初確認から1年 | 2021/1/15 -… https://t.co/KteklOMVqs
2021年01月15日 20:33
nagaya@nagaya2013
感染症の対策って愚直なしらみ潰しが基本です。そこに彼のような小賢しさを持ち込むから今の日本のようなあたふたした方向性の定まらない防疫体制しかできないんです。しかも新型コロナって、「全数把握対象疾患」で「無症状病原体保持者」の報告義… https://t.co/6IewIBMz4S
2021年01月12日 18:37
nagaya@nagaya2013
この山の連続でどれだけの人が身体にダメージを負い、どれだけの人がお亡くなりになり、どれだけの人が人生のいろんなことを我慢して、どれだけ店が無念の中で廃業したのか。日本は夏前までに大量検査をすれば根絶まであったし、そこまでいかなくて… https://t.co/9qrLOOv4we
2021年01月15日 10:21
横川圭希@keiki22
大橋眞とかのPCR疑似科学陰謀論をうっかり信じた人は、 @osamu_iga 伊賀治 この人のアカウントでリハビリしてください。そして、 @koichi_kawakami 川上先生のTweetも理解できるまで読んでください。
2021年01月12日 19:24
WorldSystem@WorldSystem7
押谷氏や西浦氏ら「おうちで治そう」グループがこんな稚拙な論理で21世紀の文明利器(PCR)を拒絶して、前世紀後進国型のクラスター対策にこだわったとしたら、ほんとに戦犯だと思う。しかも、反省すらしていないとは・・・。厚労省技官と感染研グループ恐るべし。まるで旧陸軍統制派だよね。
2021年01月17日 17:16
教育を考える(一応バイオ系研究者)@rPSHBICmzHESsUy
こういう医師がそもそも怪しい。リアルタイムPCRのことを理解されてないなんて信じられない。PCR機器の扱い、判定は大して難しくない。急激に検査件数を増やすべきである。 「遺伝子研究所」なんてありませんよ。遺伝学研究所ならありますが… https://t.co/mjZJseiCy8
2021年01月12日 05:40
MAKIRINTARO@MAKIRIN1230
@BB45_Colorado 実効再生産数を「一人の感染者が平均で何人感染させるかを表した量」という出鱈目を言っている時点で専門家としてアウトです。さらに発症間隔と感染期間を混同するだけでなく、別の形で定義されている再生産数を混同してシミュレーションしているのも酷いです。
2021年01月11日 15:32
flurry@flurry
政府の未来投資会議が本当にめちゃくちゃなことになってた。「新型コロナでの日本人の致死率はインフルエンザと同じだから経済を回せ」の、慈恵医大の大木隆生が民間議員入りして、そのような主張の資料を提出してる……! >… https://t.co/l5SKgVhEIf
2020年07月31日 15:15
flurry@flurry
『税金で行う以上費用対効果の問題がある』という謎論理、必要であれば費用対効果が悪かろうが何だろうがやるしかなかろうと思うわけですが。 京大シンポでも西浦博が似たようなことを言ってたし、どうも厚労省と専門家連中の共通見解っぽいのよな… https://t.co/1oPbkooP1C
2021年01月17日 12:31
flurry@flurry
ところで。大木隆生のツイッターアカウントがあるらしいのですが、このツイートは、その…… (激しく頭を抱えています) ttps://twitter.com/Ohki_TakaoMD/status/1348234110846734339 https://t.co/jtw0eoFtmK
2021年01月17日 00:19
WorldSystem@WorldSystem7
こういう無知でデマを流すコンサルが事態を悪化させている。厚労省技官の端末だな。 「新型コロナ陽性者イコール感染者ではない」 https://t.co/m6kc7Sav6V
2021年01月11日 12:38
Karyn NISHIMURA / カリン 西村@karyn_nishi
都道府県によって「重症者」の定義が異なる事は大きい問題だと思う。東京都の場合は1月15日現在、都の基準で重症者は141人だが、国の基準だと523人。どちらが最も医療の本当の状況を示すか? 都道府県の間の比較も不可能だ。 研究者だけでなくジャーナリストも仕事が難しい
2021年01月16日 15:14
YELLOW_TAIL@RedGolgo
「民間病院がコロナから逃げている」との維新の会の橋下徹氏の発言を機に医師会や日本の医療制度への筋違いなバッシングが始まった。 世界有数の医療施設を持ちながらなぜ医療崩壊が起きたのか。愛知県の医療従事者労働組合がたった3行で説明して… https://t.co/HZRUx61aqH
2021年01月15日 09:12
倉持仁@UCiS7MEgWj6L7cV
PCR検査を無症状の人にやっても意味はない、PCRは偽陽性が多いとデマ、間違った喧伝をしてきた人達に1年以下の懲役か100万円以下の罰金が必要だと思います。2度とそういうことしないように https://t.co/gWyOVNGJJN
2021年01月14日 23:03
内田@uchida_kawasaki
「【デマの訂正または撤回を求めます】高齢者や基礎疾患者等の社会の弱者を危険に晒すような無邪気なデマの拡散は控えてください。碌に事実確認をせず面白がって拡散するのは無責任です。 #新型コロナウイルス (2021.1.16作成)」をト… https://t.co/tTqsxkoD3E
2021年01月16日 08:39
研究者「」@1copyからのRT-PCR@uwemon
マジか感度特異度のデマ広めただけではなくてネットにあるPCRのデマ信じてたのか…サイエンスできない人間がやるなよ "ウイルスの死骸が残って、それに反応する場合もある" >医師が必要と判断した人のPCR検査もできず…鈴木前医務技監「… https://t.co/WGKrZDEvj5
2020年10月28日 10:07
研究者「」@1copyからのRT-PCR@uwemon
なんとなく感じていたがEM菌や水からの伝言の系譜なんだよなこれ。オルタナサイエンス(代替医療と言うべきか)の方を信じてしまうと言うやつ。ツイッタラー医師会みたいな連中がSNSでぎゃあぎゃあやる分には実害はそれほどないけど国の中心でそれをやったら大惨事になるのは決まってるだろ
2020年10月28日 12:06
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"室月淳Jun Murotsuki@集英社新書「出生前診断の現場から」 on Twitter: "新型コロナウイルスの検査は重症者のみという行政の方針は医学的にはまったく正しい。PCRの感度特異度は高くなく、これをローリスクの対象… https://t.co/Mi87nqL1pr
2021年01月15日 13:24
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"Kar98K JP on Twitter: "@yamakaw こういう陰謀論を素直に信じられる脳構造が知りたい。成功してると言われる台湾でさえPCRとか信じてないのに。 逆にPCR検査厨のドイツとかは今や死者が1日千人に達しよ… https://t.co/HcUgGK9duR
2021年01月12日 17:50
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"手を洗う救急医Taka(木下喬弘) on Twitter: "人工呼吸器が増えても人工呼吸器を管理する医師看護師、臨床工学技士は増えませんので。 1人の患者に対してかけられるケアの丁寧さというのは、数値で表すことはできませんが、… https://t.co/DCa7iqKDaq
2021年01月12日 16:56
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"EARLのコロナツイート on Twitter: "人工呼吸管理は単にモード設定すればうまくいくもんじゃないですよね。山ほどトラブルが発生するので、それにいかに対応できるかが問われます。加えて人工呼吸器だけ扱ってもダメで、うまく… https://t.co/3HpyuOWOXH
2021年01月12日 16:56
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"上田 亮 on Twitter: "予想通りPCR真理教徒さんが「全員PCRなんか言ってない!」と殴りかかって来られています。我々には絡む時間も労力もないので絡みません。その点では私たち医師の大半と同じように見えるので、検査基準… https://t.co/5eaH11kcP6
2021年01月12日 16:40
Hiroshi Makita Ph.D.@BB45_Colorado
"画像診断医k👩🍄diagnostic radiologist K on Twitter: "これ忘れてた ●無駄打ちにならない程度に罹患率が高く 私は昔からこれを主張していて、検査抑制派ではなくて検査最適化派です。多分多くの医者… https://t.co/hHmppv1JNY
2021年01月15日 21:23