ぽっちゃのよもやま噺 POCCHARISTA

ぽっちゃのよもやま噺 POCCHARISTA

愛する家族やManchester UnitedとAS Romaを中心に毎日の生活や、フットボールの気になる話題やトピックについてぼくの想いを書いたブログです。
ゆるーい生活とサッカー観をゆるーく書いてますので、気軽にどーぞ

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どーも、ぽっちゃりすたです。

 

本当であれば、今日は土日恒例の【オイラの上を通り過ぎていった男たち♪】ですが、内容を変更してお届けします♪

 

僕は、ブログを始めようと思った時に、目標として毎日投稿を頑張ろうと思いましたが、まぁネタがない(笑)。

フットボールで僕が気になる事を、僕なりの解釈でお話していきたいなと思っていましたが、現状試合は無いし、毎日の主夫業でなかなかインプットの時間を取れず、ネタが作れない事を悩んでいました。

このままでは、自分が書きたかったやりたかったブログが出来ないな、苦痛になってしまうなと思ってしまっています。

正直、もう少しゆっくりインプットしていく時間が欲しい。毎日出すには、僕の生活スピードでは、厳しいと思いました。

 

そこで、今後どうしていくかと考えた時に、

僕なりにいろいろとインプットしないと記事が書けない事が問題なので、毎日書くのを止めて、書きたい事だけ書ける時に書くのか?

それとも、フットボールだけでなく、何か面白いと思ったことを毎日書くのか、どちらにしようかと悩みましたが、まず、毎日書いてみることが大事かなと思い、いろいろなジャンルに関して、思ったことを日記のように書いてみようと思いました。

そして、フットボールでこれは話したいと思ったトピックに関しては、今まで通り触れていきたいと思います。

 

たとえば、何か僕の生活の中で面白いことあるかなと考えたら、うちの家族の事なんておもしろいのかなと思いました。

実際のところ、僕的には、普通の仲のよい家族くらいに思っていましたが、周りの人からすると、うちの家族はなかなか面白いらしいので、これからは、いろいろと家族の事も書いていこうかなと思いますので、これからも『ぽっちゃのフットボールよもやま噺 POCCHARISTA』改め、『ぽっちゃのよもやま噺 POCCHARISTA』をよろしくお願いします。

 

 

今日は、短い内容ですが、

では、また。

 
どーも、ぽっっちゃりすたです。
 
お待たせしました!
 
我らが永遠のカピターノ、フランチェスコ・トッティ著「UN CAPITANO」の日本語訳版の訳を担当した沖山ナオミさんのインタビュー<完全版>のラストです!
今回も、面白い話が盛りだくさんですので、お楽しみに!
 
<PROFILE>
沖山 ナオミ/Naomi Okiyama
横浜出身。慶應義塾大学文学部史学科卒業。
翻訳者。92年~95迄アメリカ フィラデルフィア、99~01年迄イタリア ローマに在住。
イタリア在住時にASローマの魅力に取り憑かれる。
訳書に『我思う、ゆえに我蹴る。アンドレア・ピルロ自伝』(東邦出版)、『I AM ZURATAN ズラタン・イブラヒモビッチ自伝』(東邦出版)、『サッカーが消える日 2030年、蹴音のない世界。』(東邦出版)、『トッティ王子のちょっぴしおバカな笑い話』(ベースボール・マガジン社/いとうやまねと共訳)、著書に『攻略gazzetta イタリア語でカルチョ情報をGetしよう!』(ベースボール・マガジン社/いとうやまねと共著)がある。
Twitter:@cheriemama
 
 
世代が変わっているというか、あんまり観なくなってますね。逆に新しいファンもいっぱい増えてる。
 
ぽっちゃりすた(以下、ぽ):引退して、ディレクターからも退任して、ローマからトッティが離れてしまったじゃないですか。そしてデ・ロッシも退団してボカに行って引退、今年の1月には、フロレンツィもバレンシアにレンタル移籍で出て行ってしまった。
いい選手でいいカピターノだと思いますが、ロマーノではないジェコがカピターノを務めている現在、ローマ人を中心としたチームというのが終わってしまったといえる状況ですけど、沖山さんとか、現地で連絡を取られているお友達とかってどう仰ってたりしますか?
 
沖山ナオミさん(以下、沖):うーん...その頃ローマを観ていた人たちは、今、私と一緒であんまり観てないっていうかんじ。笑。
ですから、やっぱり、世代が変わっているというか、まぁ、それはしょうがない事であってね。かつて、ローマの試合を一緒に観ていた人たちっていうのは、あんまり観なくなってますね。でも、一方逆に新しいファンもいっぱい増えてるし。ナインゴランの頃に、また一世代増えたような気はしますね。
 
ぽ:ロマニスタにとって、ローマへの特別な感情って、他のチームと違う、特別なんだというのは、ローマ人が中心っていうのがあったと思います。ローマ人が絶対の中心にいるという部分があって、その周りを色々な選手で固めるというのは、トッティの自伝でも書いてあったと思うんですけど、それが今現在では、違う形になっていて、昔ながらのファンの人はどう思っているのかというのが、すごく気になるんですが。
まぁ、ジェコはいいカピターノでチームを支えてくれているので、今を応援するんだという気持ちもあるとは思うんですが、このチームが持っている特別感というのが変わってしまうと思うんですが、どうでしょうか?
僕自身は、ジェコが頑張って気を吐いてくれてますし、しっかりと支えてくれて、大好きな選手なんで頑張ってほしいとは思っているのですが、やっぱりさびしいという感情も大きくて...
沖:私は、あんまり「昔はよかった」とは言いたくないです。
まぁ時代は変わっていくから、それはそれでしょうがないんじゃないかなと思うんです。ただ、今のローマにもうひとつ馴染めないというのか夢中になれない。それは、『Foot!』のリサーチャーをやらなくなってから、仕事でサッカーを見る必要がなくなって、そのうちにサッカーそのものから少し気持ちが離れたということもあるのかもしれない。個人的な理由です。真剣に見れば、今のローマも面白いと思うのですよ。
今シーズン、ラツィオが強いじゃないですか?新型コロナの影響で、中止になってますけど、セリエAは面白くなってきていますよね。また人気を盛り返してくるのではないでしょうか。ローマも強ければ、ローマ出身の選手がいなかったとしても、また夢中になって見られるのではないかと思います。笑。
 
熱いハートというか、ローマ以外の人が持っていない独特なものをローマの人は持っていますよね。
そういう気持ちが今のクラブにはなくなっちゃってる。その気持ちをトッティは自伝の中で伝えたかった。
 
ぽ:先ほど、特別感というお話をしたと思うんですけど、デ・ロッシが退団するパルマ戦の中継で、実況の北川さんが紹介されたマッツォーネさんのインタビューの中で、「ロマニズモ」という言葉が出てきました。その時に紹介されたマッツォーネさんのインタビューの「ロマニズモ」とは、一度ローマに住んだことのある沖山さんからみて何だと思いますか?
 
沖:うーん...やっぱりその、熱いハートというか、ローマ以外の人が持っていない独特なものをローマの人は持っていますよね。
ぽ:やっぱり思いますか?ローマ人にしかない熱さというか...
 
沖:そうですね、それもロマニスタっていうのは、自分の代だけじゃなくて、親と、その前の前の代くらいから、何代も続いたロマニスタだったりする訳ですから。親の代やおじいさんの代から続いたロマニスタで、選手もローマ出身のローマ弁を喋る選手たちがいるっていう、独特な世界ですね。
その世界を味わってきた人たちにしてみると、トッティも自伝の中に書いてましたけど、練習場では今はイタリア語ではなく英語が公用語になっているという変化は少しさびしいですね。
 
ぽ:言ってましたね。選手もずっと残り続けるという事を考えていない。
 
沖:そうですよね。ですから、イタリア語ですら喋らないで、英語を喋るようになっている。ましてや、ローマ弁なんてとんでもないっていう世界じゃないですか。
かつて、彼らの持っていた誇りというか、親、おじいさんの代からロマニスタで、ローマ弁を話してそして、優勝をするんだっていう強い気持ちっていうのは薄れちゃってますよね。いわゆる一般の、他のチームと同じになってるんじゃないかと思いますね。
 
ぽ:やっぱり気持ちの部分とローマの持ってる歴史というか...
 
沖:そうですね、プライドですよね。ローマに生まれ育ったっていうプライド。
あの、自伝の背表紙にも載ってますけど、「覚えていてほしい。ローマ人として、ロマニスタとして生まれることは特権なのだ」、それが「ロマニズモ」ですよね。
「そのローマのカピターノを長年務めたということは最高の栄誉なんだよ」、その気持ちが、そういう気持ちが今のクラブにはなくなっちゃってる。その気持ちをトッティは自伝の中で伝えたかったんじゃないかなって気がする
んですけどね。
それで、その根底にあるのが、この本の中では、愛ですね。サポーターと選手の深い愛情、必要以上の、ちょっと異常なくらいの愛情がありますよね。
それも含めて「ロマニズモ」だとおもいますけども。
ぽ:なるほど...それがやっぱり「ロマニズモ」。
 
沖:ちょっと上手くまとまらないですけど。笑。
 
ぽ:いえ、しっくりくるというかわかる気がします。
 
まったく違う性格だと思うんですけど、根本的に二人そっくりだと思うんですよね。
一般の視聴者から、「トップ下はナカタが入って、トッティはFWをやるのがいいんじゃないですか?」10秒くらいしてから、「うん、そうかもしれない」って答えた。
 
ぽ:先ほどもおうかがいした通り、スタートが中田ヒデという事ですけど、トッティと中田ヒデって同じポジションのライバルですけど、性格がまったく違うというのは、観ていても分かるし、自伝にもそのような事が書いてありました。
生き方としても、現役を40歳まで続けたトッティとローマにいる時から、早く辞めると宣言していた通り、29歳で引退した中田ヒデとまったく違う二人です。
まったくの真逆の二人に対する、沖山さんの印象ってどんなかんじですか?
 
沖:二人は、まったく違う性格だと思うんですけど、根本的に私の想像なんですけど、二人そっくりだと思うんですよね。お互いにリスペクトして、ある部分、年も一緒位ですよね?
 
ぽ:そうですね、日本でいえば学年は一緒ですね。年でいえば一つ違いだと思います。
 
沖:お互いにリスペクトしていたんじゃないかなと思いますけどね。
答えにはなってないんですけど、一回ネット上のオープンなチャットの場で、トッティが参加していて、トッティに何でも質問していいよというのをやっていたんです。それを、私は見ていて、トッティに一般の視聴者から、「トップ下はナカタが入って、トッティはFWをやるのがいいんじゃないですか?」という質問があったんですね。それが、ちょうど中田ヒデがトップ下をやって活躍した試合の後だったんですね。そういった質問があって、そうしたらトッティがしばらく黙っちゃったんですよ。なかなか回答が来なくて、10秒くらいしてから、「うん、そうかもしれない」って答えたんですよ。
だから、なんていうのかしら...うん、すごく考えているし、リスペクトしているし、誠実な答えをだしたなって印象を受けて。
ぽ:今、おっしゃったことと付随してくるのかはわからないんですけど、自伝の中で、中田ヒデにたいして、「火星人だ」とか理解できないってかんじの部分もありましたけど、言葉選びとか中田ヒデに対する記述にすごいリスペクトがあって、すごい認めていると思うところがあって、当時のマスコミでの映し方は、こいつがいるから中田ヒデは試合に出れないみたいな、ライバルであり悪者みたいなかんじで、すごく仲が悪いようにみえてましたけど、じつは、リスペクトしてるし信頼していたんだなと思いました。
それを一番かんじたのが、スクデットが決まるパルマ戦で途中交代をした中田ヒデの事を「さらに優勝にむけてのシンボル的な交代があった。デルヴェッキオ、続いて中田。彼らの重要さは大いに強調したい。この二人は試合終了後のピッチ上のパーティーに参加すべき選手なのだ」という自伝の一文のところですごい思いました。
 
沖:書かれている以上に、トッティにとって中田ヒデというのは怖い、恐れるべき存在だったんじゃないかと思うんです。それは、自分の存在を打ち消されちゃうんじゃないかと思う位。
それで、あるところは正直に中田ヒデと交代される時に不満だったと書いてますし、そういいながらも、たまたまポジションが重なったからという事だと思うんですけどね。
お互いそれほど親しくなかったと思うんですけど、まぁきっと、ずっと気になる存在だったんでしょうね。それで、お互いにリスペクトし合ってたんじゃないかと思いますけどね。
ぽ:確かにその部分は、すごくかんじました。
 
沖:中田ヒデは、すっぱりと辞めて、トッティは、いつまでたっても、まぁ代表の方は辞めましたけどね。ローマの方は、中々辞められずにといったかんじでしたもんね。
一方中田ヒデは、パルマやボローニャに行ったり、フィオレンティーナとか色々行きましたけど、もうひとつ活躍しきれないところがありましたから、それはしょうがなかったのかなって、彼の美意識的に。
その状態で、現役を続けるというのはあり得なかったのかなってかんじました。
 
ぽ:股関節がやっぱりひどかったみたいですね。ボルトンに行った頃には、だいぶ良くなっていたみたいですけど、ただ、やっぱり、ずっと行ってたチームが、彼の上をボールが越えていって、ただ追いかけるだけのサッカーばかりで、もう続ける意味がわからないというか意義をかんじられないというのはあったみたいですね。
そういう意味では、その美意識はあったのかなと...
 
沖:そうでしょうね。
 
やはり強い女性がリードしていかないと、やっぱり無理なのかなと思いますね。
逆に、冷静に色んな事を判断出来るのかもしれないですよね。客観的に。
 
ぽ:トッティにとって、大事な伴侶、イラリー夫人についてですが、彼女に対する沖山さんのイメージとは、どんなかんじですか?
何故、僕がこの事を聞くのかというと、イラリーさんとトッティは出会ってから、全て上手くいったというか、トッティに的確なアドバイスをしたりとか、日本でいう「あげまん」の女性だとかんじました。トッティがここまで、グレートプレーヤーで終わらず、スーパースターになったのは、イラリー夫人がいたからだと思うのですが。
 
沖:私もまったく同じように思いましたね。
イラリーは本当に強くて意志のしっかりした女性で、思った事ははっきり言うし、おそらくトッティは、そういう女性が合うんでしょうね。
トッティのマンマ、フィオレッラも結構キャラがたってるじゃないですか。どちらかというと、イタリア人の典型的なマンマだと思うんですけど、結局トッティが、生涯ローマにいたっていうのは、レアルマドリードに行かなくてローマに残ったっていうのは、マンマの影響が強いのかなと思うんですけど。
そういう母親に育てられたトッティですから、やはり強い女性がリードしていかないと、やっぱり無理なのかなと思いますね。
ぽ:でも、マンマがラツィアーレだったというのは、びっくりでした。笑。
 
沖:あれは、びっくりでしたね。笑。
 
ぽ:トッティとネスタの共通点というブログ記事を書いた事があって、色々な共通点の中で、二人とも、違う相手からのオファーを拒否したという部分があったので、まさかトッティのマンマがラツィアーレだったなんて!
 
沖:マンマの実家がラツィアーレだったと思います。ラツィオファンの中で育ってきて、ロマニスタと結婚したという事だと思うんですよね。
 
ぽ:イラリー夫人の実家もラツィアーレって話がありましたよね?
「トッティがラツィアーレの家の人間と結婚するのか!」とか、「イラリーさん自体は、サッカーに詳しくなくてどこのファンでもない」とか、「それならいい」とか騒がしい時期があった記憶があります。笑。
 
沖:確かにありましたね。笑。
 
ぽ:じゃあ、トッティに関する大事な女性の共通点は、元ラツィアーレなんだなって思いました。笑。
 
沖:だから逆に、冷静に色んな事を判断出来るのかもしれないですよね。客観的に。
トッティにとって、女性の存在はすごく大きいように思うんですよね。それが最初はマンマであり、次はイラリーであり。
大事な判断をする時、イラリーに相談したりしてるじゃないですか?それで、イラリーにきっぱり言われて状況が変わったりという事もありますし。
だから、女性の影響は大きいですよね。
 
ぽ:それを素直に聞けるトッティもすごいと思うんですよね。信頼して。
 
沖:そうですね。
 
イタリアとかローマの雰囲気が実況を聞いているだけで伝わってくるような素晴らしい実況中継者
 
ぽ:最後の質問ですが、今、日本のロマニスタの中で一番人気のある方が、先ほどから何度か名前が挙がっていた実況の北川義隆さんですが、ご存知でしょうか?
 
沖:はい、北川さん、素晴らしいですよね。
数年前はピッチレポーターをされてましたよね?
 
ぽ:そうですよね。
 
沖:ですよね。最近は実況中継なさって、すごく情報量も多いですし、何となくイタリアとかローマの雰囲気が実況を聞いているだけで伝わってくるような素晴らしい実況中継者ですよね。
 
ぽ:また、ローマ愛が凄すぎて、時々実況にそれが漏れ出てしまうのも魅力で。笑。
 
沖:笑。確かに。
 
ぽ:今Twitterで、北川義隆さん教団というのが出来てる位人気ですよ。
 
沖:信者さんが多いんですね。
 
ぽ:信者が多いですね。僕もそうです。笑。
 
沖:北川さんが実況していると、観ようと思いますよね。
 
ぽ:思いますね、ローマ戦以外でも、優先して観ますね。
 
沖:そうやって思わせる実況者って、それはすごいですよね!
やっぱり、実況者もそういう個性をだすというのはすごく大事な事だと思うんで。
それで、サッカーを好きになる人やローマを好きになる人も増えていくんでしょうし、すごく大事な事ですよね。
 
ぽ:すいません。
予定、一時間でとお話していたのに、めちゃめちゃ長くなってしまいました。もう、二時間半お話おうかがいしちゃいました。
 
沖:いえいえ、大丈夫ですよ。
 
ぽ:つたないインタビューで大変申し訳なかったです。
本当にインタビューというのをするのが初めてで、今回、トッティの自伝が出るというのが本当に嬉しくて、何か少しでも出来ないかと思っていまして。
表紙の写真を見ると、訳が沖山さんだというのを知って、「トッティ王子のちょっぴしおバカな笑い話」の事を思い出して、その訳も沖山さんだという事を思い出して、今回、何も考えずにお話聞かせてくださいとお願いさせていただいたんです。
お願いした後で、僕やった事ないのに、どうしよう...って思ったんですけど...笑。
 
沖:いえいえ、話しやすいお上手なインタビューでしたよ。笑。
 
ぽ:それを言ってもらえただけで、本当に感激です。
最後に、今回の本に関しての、宣伝でも構いませんし、想いでも構いませんので、頂いてよろしいでしょうか?
 
沖:さっきTwitterにも書いたんですけど、魂を込めて翻訳したので、出来るだけ多くの人に読んで頂きたいです!
 
ぽ:本当に長い時間、ありがとうございました!
 
沖:ありがとうございました!
 
<最後に感想をば>
今回、初めてインタビューを体験して、自分の言葉の拙さや、引き出し方の下手さなどを痛感しました。インタビューが終わった後も、何故ここをもう少し深く聞けなかったのかなど、反省が山盛りでしたが、僕個人としては、色々な話が出来て、本当に楽しく素晴らしい時間を頂きました。

何度も言いますが、このようなチャンスを与えてくれた、沖山さんに大感謝です!
 
このブログを皆さんが読んでる頃は、もうトッティの自伝を読み終わって、二周目三周目に入っている方が多いと思います。このブログを読んで、こう考えて書かれてるんだとか新しい楽しみ方の一助になっていれば、本当に嬉しいです。

又、今回のインタビュー記事を読んで、自伝に興味を持って、読みたい!と思った方が一人でも多く出来れば、目的達成!めちゃめちゃ嬉しいです!!
 
今回、お話させていただいて、一番印象的なのは、まず「ロマニズモ」に対する解釈です。僕の中で、かなりしっくりきましたし、皆さんにもしっくりくる答えをお渡し出来たんじゃないのかなって思います。
もう一つは、ロマニスタに形は無い。好きには色々な形がある。好きなだけで、ロマニスタだ!という事でしょうか?
現在、にわかなどの言葉で下に見たり、他のチームが好きで邪道とみたり色々あると思います。考え方は人それぞれですが、毎試合全て現地で観てる人、毎試合中継を観て分析している人、試合を観て、とりあえず楽しんでいる人、好きだけど結果だけ気にしている人…色々いると思いますが、皆、ローマが好きな事には変わりないですし、皆ロマニスタだと思います。
他のチームを観ていても、ローマを観て、ローマが好きになって、両方好きな人だってロマニスタじゃないかな?
好きという事に上も下もないかな?自分の出来る範囲で、好きを続けていけばいいと思う。好きでい続ける事が、素晴らしいと思います。
まぁ、この話は、皆色々な考え方があるから、強要はしないし、僕の答えが正しいのかなんて分からない。
でも、好きって気持ちだけが大事。それだけでいいんちゃう?寛容で、色々な好きを楽しもうよと思う。
 
インタビューから少し離れてしまいました。
ずっと気になってたことだから、少しつらつらと書いちゃいました。
今回のインタビュー楽しんで頂けましたでしょうか?
皆様の感想お待ちしております。お手柔らかな励ましていただけるようなコメントなら嬉しいなぁ。
誹謗中傷は、本人の聞こえないところで。笑。
 
では、また。

 
どーも、ぽっっちゃりすたです。
 
お待たせしました!
我らが永遠のカピターノ、フランチェスコ・トッティ著「UN CAPITANO」の日本語訳版の訳を担当した沖山ナオミさんのインタビュー<完全版>の続きです!
今回も、面白い話が盛りだくさんですので、お楽しみに!
 
<PROFILE>
沖山 ナオミ/Naomi Okiyama
横浜出身。慶應義塾大学文学部史学科卒業。
翻訳者。92年~95迄アメリカ フィラデルフィア、99~01年迄イタリア ローマに在住。
イタリア在住時にASローマの魅力に取り憑かれる。
訳書に『我思う、ゆえに我蹴る。アンドレア・ピルロ自伝』(東邦出版)、『I AM ZURATAN ズラタン・イブラヒモビッチ自伝』(東邦出版)、『サッカーが消える日 2030年、蹴音のない世界。』(東邦出版)、『トッティ王子のちょっぴしおバカな笑い話』(ベースボール・マガジン社/いとうやまねと共訳)、著書に『攻略gazzetta イタリア語でカルチョ情報をGetしよう!』(ベースボール・マガジン社/いとうやまねと共著)がある。
Twitter:@cheriemama
 
 
平気で庶民の間に入って来るというか、そういう人みたいですね。
 
ぽっちゃりすた(以下、ぽ):今回、原作の方は、共著という形ですよね。トッティと、ジャーナリストのパオロ・コンドーさんの。
翻訳進めるに当たって、ピルロの自伝翻訳の時のように、どちらかと直接であったり、メールであったり、コンタクトを取って、内容の確認や自伝作成の経緯をおうかがいしたりされたんですか?
 
沖山ナオミさん(以下、沖):それは一切してないですね。
もう結構ページ数が多くて内容も濃かったので、これに付け加えて質問するという事もとくになかったですね。
ピルロの時は、メールでインタビューしたんですけど、それは内容が短かったので、書ききれてないところがあったような気がしたので、インタビューしました。
トッティの笑い話を書いた後には、あの本がチャリティーの目的があって、全部ユニセフに寄付されるという本でしたから、日本語版の方もどうなっているのかというのが気になりまして、後、あの笑い話といった内容をどうやって日本語で訳したのかを伝えたくて、トッティに話に行ったんですよ、いとうやまねさんと一緒にトリゴリアまで。
それでトッティに会って、「日本語版の売上もチャリティーになるからという気持ちで購入してくれる人がいるのだけど、実際そうなのですか?」って聞いたら、「全部。全部寄付するぞ」ってトッティが言ってくれて。
そういう事があったので、訪ねたりしたんですけど、今回の自伝については、ちょっとそれは考えていなかったですね。
 
ぽ:実際に会われてトッティってどんな人でしたか?
 
沖:トッティは素敵でしたね。笑。目が水色で透き通っていて。握手してハグしてチュッチュってやったんですけど。笑。
 
ぽ:あーっ、うらやましい!笑。
 
沖:失神しそうになりましたね。笑。
 
ぽ:うらやましすぎて心の声が漏れてしまいました。笑。
 
沖:ただ、忙しそうで、やっぱり次から次へと色んな人が訪ねてくるんで、ちょうどその時も経理担当者が来て、お兄さんとともに打ち合わせをしないといけなくて、その合間合間に話をおうかがいしたんですけど。
でも、そのおかげで、結構長い時間、トリゴリア内のバールにいて、周囲に色んな選手たちがいて、楽しくていい思いをしました。笑。
ぽ:めちゃめちゃうらやましいです。笑。
以前、番組でも北川さんが、「あんな有名人で気さくな人はいない」と仰っていたので、どんな人なんだろうってずっと思っていました。
 
沖:あのまんまなんじゃないでしょうかね。
 
ぽ:普段も公の場もってかんじですかね。
 
沖:うちがローマに住んでた時はトッティはカサルパロッコに住んでいたんですけど、その後、うちのすぐ近くのトリーノ地区に引っ越してきたんです。
私は日本帰国後も何度かローマを訪ねているんですが、その時、かつての我が家を訪問して、近くの食料品店に挨拶にいったりしたんですね。すると「さっき、トッティが来たよ」とかって言って。そんなかんじで、平気で庶民の間に入って来るというか、そういう人みたいですね。
まあ、自伝にも書いてましたけど、中心街に行くと人が集まって大変な事になるって書いてありましたけど。
後もうひとつは、自伝の中でイラリーが妊娠した時に、妊娠判定キットの話が出てくるじゃないですか?そのキットはどうやらトッティ本人が近所の薬屋さんで買ったらしいんですよね。エウルのヨーロッパ通りにある薬局でトッティが列に並んで、自分の番になったら、「妊娠判定キットください」って言って買ったらしいんですよ。その記事を読んでいたので、そういうの自分で買っちゃうのかって驚きました。笑。それくらい気さくなんでしょうね。
 
ぽ:本当にローマっ子というか、ローマの街に溶け込んでいる人なんでしょうね。トッティだけじゃなくてデ・ロッシもそんな雰囲気ですけど。ローマの人、ロマーノってそんなかんじなのかなって沖山さんの話を聞いて思いました。
 
沖:あんまり鼻につくようなかんじじゃなくて、気さくなかんじなんじゃないでしょうかね。お高くとまってるというのとは正反対なタイプなんでしょうね。それがかっこいいっていうイメージなんですけど。
 
ぽ:本当にかっこいいですね。笑。最高にかっこいいです。
 
沖:かっこいいですよね。笑。
 
トッティだけは、これは何としてでも私がやりたい、やらないといけないと思って。笑。
 
ぽ:今回大好きなトッティの翻訳をされて、一番むずかしかったと思ったのは、どんな事でしょうか?
 
沖:今まで何冊か翻訳してきた中で、今回が一番むずかしかったですね。
 
ぽ:今回が一番むずかしかったですか?
 
沖:イタリア語の文章そのものがむずかしかったです。おそらくトッティの口述を録音したのをライターさんが文章にしていったんじゃないのかと思うんですけど、そのむずかしさっていうのが、トッティの喋り方がむずかしいのか、あるいはライターさんの癖なのかはわからないんですけど、ひとつの文章がものすごい長いんですよ。長文が多くて、一つの文章が五行六行七行に渡ってる事が多くって、それをそのまま日本語にしてしまうと、とてもじゃないけどわかりにくい。
最近の日本人の文章って、短い文章が好まれてるかんじがありますよね?
 
ぽ:わかりやすさ重視な部分がありますね。
 
沖:そうですよね。イタリア人はまだ、長くむずかしい文章を書くのが知的だと思っているのじゃないかと。
ですから、まあ、翻訳の鉄則としては、ひとつの文章はひとつのという決まりがあるようなないようなかんじなんですけど。そこは、私はこだわらないようにしました。
日本人が読んでわかりやすい文章にするように、まず内容をよーく読んで、精査して、かみ砕いて、それを日本人がわかりやすいような文章に落とし込んでくっていうような作業を最初から終わりまでやり続けたようなかんじですね。
あと、結構、同じ章の中で、時系列が前後するんですよ。とてもわかりにくい部分があって、多少こちらで整理して書き直したところもありますね。それは言わないほうがいいのかもしれませんが。笑。とにかくわかりやすくなるようにしました。
 
ぽ:そういうテクニカルな部分でむずかしいところが多かったって事なんですね?
 
沖:そうですね。
 
ぽ:最初、この質問をしようと思ったのは、感情的にむずかしいところがあるのかなと思ってたんですけど。
 
沖:感情的には、特にむずかしい事は...それは、トッティだからって事ですか?
 
ぽ:はい、そうです。
 
沖:トッティだからむずかしいということはなかったですね。逆に、トッティだけは、これは何としてでも私がやりたい、やらないといけないと思って。笑。この仕事が来た時に、それはもう、是非やりますっていう。
なので、自分でやりたいっていう気持ちがあったから、そういう意味で、大変さというのはそれほどはないですね。
 
ぽ:トッティの自伝こそは自分でやりたいっていう部分ですが、今、この自伝って、イタリアで映画化の話がありますよね。日本のロマニスタの中でも、上映されれば、絶対に日本でもやって欲しいと思っているという話が多いですが、皆が心配しているのは、最近のサッカーのドキュメント、たとえば、Amazonプライムのリーズの話や、Netflixのサンダランドの話の字幕の付け方が、サッカーをわかっていない人が付けてるのか不評で、もし日本でやる場合、字幕はどうなるんだろうと思っているのですが、もし、そのようなお話があった場合、絶対に字幕は私がしたいって思いますか?
 
沖:そうですね。笑。日本でやるとしたら、トッティの映画っていうのは、メジャーではやらないと思うので、やるとしたらあれだと思うんですよね。
 
ぽ:ヨコハマ・フットボール映画祭?
 
沖:そうです。うん。
 
ぽ:ヨコハマ・フットボール映画祭ならやるんじゃないか?やったらDVD化もあるんじゃないかと思ってるんですが。笑。
 
沖:ヨコハマ・フットボール映画祭なら、主催者の福島さんは友達なので、私がやりたいって言ったらやらせてくれるとは思うんですけど。笑。
 
ぽ:期待しときます!
今回自伝が日本語訳されて発売されるという事で、トッティが来日するとかっていう話はなかったんでしょうか?まぁ、今はコロナの件があるので、あったとしても中止でしょうけど...
 
沖:それは、私のところには全然届いてないです。どこかでそういう企画が持ち上がっているかもしれないですけど、具体的には何も聞いてないですね。
まぁ、呼びたいって話は、ちらほら聞いたりしましたけど、それが実現できるかどうかっていうのは、そこはちょっとわからないですね。
 
ぽ:なるほど...
 
沖:というか、この本の発売自体が遅くなったので、タイミングがずれたのかなぁ。本当は当初、昨年の9月に出るっていう予定だったんですけど。
 
ぽ:そうなんですか!?
 
沖:去年の9月にはもう出来てたんですけど。
 
ぽ:そんな早く出る予定だったんですか?
 
沖:はい、9月発売の予定でやってたんですけど、まぁ、一応公になってるのでこれはNGでも何でもないと思うんですけど、出版社が民事再生の申請をだしたんですよ。
その渦中で、だせるかどうかがわからない状況になって、今回出せたのは奇跡というかね。場合によっては、お蔵入りになっちゃう可能性もあったので。
 
ぽ:いやぁ、本当によかったです。出版されて。
今回の2月から3月に延びたのも、色々なタイミングがあってという...
 
沖:そうですね。詳細はわからないのだけど、いろいろ事情があったのだと思います。とにかく今日出版されて、店頭に並ぶのを見るまでは安心できませんでした。
 
ぽ:発売日にインタビュー出来てよかったです。笑。
 
沖:笑。
 
ぽ:もし本当にトッティが来るとして出版記念のパーティーがあれば、沖山さんは呼ばれますよね。
 
沖:出版記念パーティーはないと思いますけどね。笑
 
ぽ:先ほども触れたサッカーキングさんのハーフタイムという番組で、北川さんが今回の自伝に触れていて、「日本語訳の本が出そうだから、もしかしたら日本に来るかも知れないよ」と言っていて、トッティは、前の親善試合の時も、来日する直前にケガをして、直接イタリアに帰ってしまって、日本と中々縁がないので、来てほしいとロマニスタも熱望しているので、どうなのかなと思いまして。
 
沖:何かスポンサーの仕事やきっかけがないと無理なんじゃないかと思うんですけど。後、その辺は、私のレベルではわからないですね。笑。
 
ぽ:いつか来てほしいですね。
 
沖:本当ですね。何となくトッティと日本ってあんまり相性が良くないようなイメージですね。笑。
 
ぽ:本人のイメージも、自伝の中にあった仙台のイメージで終わってたら困ってしまうなと。
もっといいイメージを日本にたいして持っていてもらえたら。
 
沖:そうですね。一度日本に来て楽しい思いをしてもらえたら。笑。
 
ぽ:そうですね。それこそ大阪に来てもらったら。笑。
 
沖:たこ焼きでも食べて。笑。
でも、ああいう人ですから、日本に来てもパスタばっかり食べるんじゃないかなって。そういう内弁慶なかんじですよね。アジアを知りたいとかっていうよりも、どこへ行ってもイタリアが、パスタがないと駄目みたいなそういうかんじでしょうかね。
 
ぽ:それって、トッティ特有というかロマーノ特有なんですか?外にあんまり出たがらないっていうのは。
沖:ロマーノはやっぱりローマのご飯が一番おいしいと思っているんじゃないですかね。だけど、ミラノの人に言わせれば、あんなまずいものはないって言いますしね。笑。
どうなんでしょうね...イタリア人も最近はアジアの物を食べるのがおしゃれなかんじで、お寿司とか食べたりするんでしょうけど。でも、トッティにかんしては、お寿司も食べるけども、やっぱりマンマのパスタが一番と思ってるんじゃないでしょうかね。笑。
 
ぽ:今回の自伝を読ませていただいて、沖山さんが書かれた他の自伝にしても、他の方が書かれた自伝にしても、今回の自伝ほど試合描写の多い自伝はないと思ったのですが、こんなに一つ一つのプレーについて覚えているもの何でしょうか?
 
沖:そこは私も思いました。笑。ただ、トッティって結構、自分のビデオを観るのが好きみたいじゃないですか?
 
ぽ:そうですね、自伝の中でもそんな描写がありますね。
 
沖:割とこうナルシスト的に、自分がいいプレーをしたものを何回も繰り返し観てるんじゃないでしょうかねっていうのと、後は、ほとんどが、共著者がビデオなりYouTubeを観ながら、描写していったんじゃないかと思いますけどね。
やっぱりこの本を読む人は、ロマニスタが多いですから、試合を観てる人が多いと思うんです。それで、試合描写って、やっぱりその場面を見た時に、たとえば、カフーが上がってパスしたって聞くだけで、「あぁ、あの試合のあの場面」って思い浮かべられる人って多いかなって。
試合描写が、この本の中で、読者の過去を振り返るためのいいエッセンスになるというか、その辺を狙ってるんじゃないかと思ったんです。
ただ私は、長すぎて鬱陶しいなと思ったんですけどね。
 
ぽ:僕も少し多いかなって思いました。笑。
 
沖:おそらくね、YouTubeを観ながら、共著者が書いてるんじゃないかと思いますね。
それで、訳す時もYouTubeを観たら、「あぁ、ここ観て書いてるんだな」っていうのがわかります。笑。
 
ぽ:それじゃ、僕も一回やってみます。笑。
 
沖:共著者が、スポーツライター、ジャーナリストなんで、特に試合については、おそらくデータがたくさん蓄積されていると思うので、それを書きたかったんじゃないかって思いますけど。
 
ぽ:もしかしたら、口述で、「あの時のプレーがこうでさぁ」位の内容を、細かく書いてるのかもしれませんね。
沖:うん、そうですね。
後、気がついたのが、トッティにかかわるあらゆる選手の名前が登場しますよね。ちょっと、なんというんでしょうか、リップサービス的に色んな選手を入れないといけないので、そのために試合描写の中で登場されるというか、そういう部分もあったのかなとは思いますね。
 
ローマ人って自分の土地への愛着が強いじゃないですか?それで、ローマのチームにたいしても、その思いが尋常ではない。
あんまりスパレッティを評価したくなかったんじゃないでしょうかね、そこで。笑。
 
ぽ:自伝の中で、トッティがローマ人という言葉を使って色々と説明していると思います。それで、イタリア代表の中での話で、「ローマ人に対する本質的な反感とか偏見が感じられた」と書いてありましたが、他の地域からみてローマ人とは特別というか違うんでしょうか?
 
沖:私はくわしくはわからないですが、ローマ人って自分の土地への愛着が強いじゃないですか?それで、ローマのチームにたいしても、その思いが尋常ではない。一方、ユーべとかは、審判にもちょっと贔屓されたりとか、何かそういう事があるんじゃないかっていう事をローマ人はよく訴えるわけですよ。そういう事もあってかなとは思いますけど。
まぁ、ローマ人はとにかく、自分たちが一番だと思ってますし、プライドもありますから。それでいて北の人たちから見ると、「何だあいつらは、おかしな言葉しゃべって」って言って、馬鹿にするには絶好の対象になる訳ですよね。まぁ、半分はからかいあってる遊びのようなかんじですかね。本気もあるでしょうが。笑。
 
ぽ:言葉の部分でいうと、たとえば、現地に住むこと、旅行することにあたって、イタリア語をしゃべるよりも、一言でもローマ弁を話すとかの方が親近感わくとかあるんですか?
 
沖:それは、ローマ弁もしゃべったら、ものすごく仲間に入れてもらえると思いますよね。
 
ぽ:スペインのバルセロナでも、カタルーニャ語で一言でも返すと、180度態度が変わるという事があるって聞きますが、同じような事があるんですかね?
 
沖:まず、英語じゃなくてイタリア語をしゃべったという時点で、喜んでもらえますし、そのイタリア語の中でも、ローマ弁をしゃべったら、それは喜ばれるというより、びっくりされるでしょうね。
日本人がローマ弁しゃべったら、「何だこいつは」って言われながら、すごく喜んで仲間に入れてくれるかんじじゃないですかね。
 
ぽ:イタリア語を勉強しようと今更ながら思って、本とかも買って、少しずつやってるんですけど、何からしていいか全然分からなくて。笑。
 
沖:むずかしいですよね。でも、好きな新聞記事を読むとか、ローマの事を書いてある記事を読むとかその辺から始めるといいんじゃないでしょうか?笑。
 
ぽ:パンクしそうですが、頑張ってみます!笑。旅行に行くなら、少しでも覚えたいって思うので。笑。
 
沖:旅行用語だけでも覚えておくだけでも、違いますよね。挨拶とか。
 
ぽ:自伝の話に戻って、たとえば、スパレッティの戦術といえば、トッティをトップに置く革新的な戦術がありました。日本では"ゼロトップ"という形容が有名ですが、イタリアでは、何か特別な言い方ってあったんでしょうか?
 
沖:わからないですね。私もその表現が出てこないところが意外だったんですけども。
 
ぽ:ワントップって普通に書いてありましたね。
 
沖:そこはそう訳しましたが、原書では”attaccante centrale”という言葉を使っています。そこ、もう少しこだわって厳密に訳すほうがよかったかもですね。
結局"ゼロトップ"っていうのは偶然生まれた戦術なので、最初トッティをワントップに置きながらも自由に動いて、周囲の選手たちが前の方に上がっていって、トッティがボールをさばきながらゴールするみたいな形を"ゼロトップ"って言ってる訳ですよね。ですから、最初から"ゼロトップ"を狙ってやった訳じゃなくて、結果的にそうなったという訳で、それで、今回の自伝の中のスパレッティの章は、戦術についてよりも、人間関係の事を描きたかったので、おそらく"ゼロトップ"の事を書き始めると、さらに一章必要なので、だからその点についてはあまり触れてなかったのかもしれませんね。
  
ぽ:本人としては、名前とかではなく、ポジションと役割にしか興味はないといったかんじですかね?
 
沖:ワントップでいながら、司令塔として、自分はそれほど走る事もなく、ボールを捌いてゴールもするぞ、みたいなかんじは、書かれてますけどね。
ちょっとそこはおそらく、人間性の方を重視して書き込まなかったんじゃないかなと思いますけどね。
後、あんまりスパレッティを評価したくなかったんじゃないでしょうかね、そこで。笑。
 
何かローマって、これで上手くいくぞっていう時に、コケてしまう癖があるみたいですよね。笑。
 
ぽ:今回、自伝を書き上げるに当たって、一番印象に残ってるエピソードとか人物の話などありますか?
 
沖:すごい色んなエピソードがあるので、選ぶのがとても大変なんですけど、一つはカッサーノですね。
それは、人間関係もありますけど、カッサーノの事を自分の“コピー”だとか“クローン”のようだったという表現をしているところです。
本当に観ていて、あの二人どうなっているのっていうくらい息が合っていて、本人同士もやっぱりそういう気持ちだったんだなと言うところが、読んでいてすごい印象的でしたね。
 
ぽ:日本では、弟分という言い方しかなくて、本人がコピーという位本当に息があってて、観てるこちらもすごく楽しいっていう部分はあったんですけど、あの二人は、気持ちがすべてプレーに出てましたよね。
沖:そうですね。本当に相思相愛の時は素晴らしいプレーで、ちょっと関係が悪くなってきた時には、もうひとつだったなという印象でしたね。
 
ぽ:ですよね。そういう風な雰囲気がありましたよね。
 
沖:後、もうひとつプレーの方では、私、アクイラーニが好きだったんですけども。
 
ぽ:アクイラーニ!
 
沖:アクイラーニとデ・ロッシとトッティのロマーノ三人がピッチに上がった事があるんですけど、それが本当に観ていてわくわくして、嬉しくて、印象的だった記憶がありますね。それが文章の中にも出てきて、「あーっ、そうだった!」みたいに思って感激しましたけどね。
ぽ:アクイラーニが移籍すると聞いた時は、本当に悲しかったです。
 
沖:ケガも多かったですよね。何かローマって、これで上手くいくぞっていう時に、コケてしまう癖があるみたいですよね。笑。
 
ぽ:そうですね!それはあるかもしれないですね。笑。
 
沖:唯一上手くいったのが、バティストゥータを獲った時のスクデットの時だけで、それ以降は、もうひとつのところで何かコケるんですよね。誰かがケガしたり、トッティのメンタルがちょっと大丈夫なの?みたいになったり、何か上手くいかないですよね。
 
ぽ:トッティの話と離れちゃうんですけど、アクイラーニがいてくれてたら、デ・ロッシも、もうちょっと楽が出来たといったら語弊があるかもしれないですけど、二人で支えあってゆっくりとフロレンツィへ渡していけたんだろうなと思っちゃいますね。
 
沖:うん、そうですよね。
 
街中がほんとに黄色と赤で、もうテーマパークのようにどこを見ても黄色と赤。洗濯物を黄色と赤のTシャツを干してあったりとか。
 
ぽ:先ほどスクデットの話が出たんですけど、スクデットを獲得した時は、どこで観られてたんですか?
沖:それがね、すごい残念なんですけど、その時は日本にいたんですよ。
 
ぽ:えっ!残念!!
 
沖:子供の学校の関係で一時帰国をしなくてはいけなくて、4月の終わりくらいかな、2001年の4月に日本に帰らないといけなくて、主人はその時まだイタリアにいたんですけど。私は、日本に戻ってすぐスカパーの契約をして、とにかくTVを観られる環境を整えました。スクデットを獲った試合は家で観ましたね。
 
ぽ:ご主人もロマニスタなんですか?
 
沖:ロマニスタですけど、私ほどは、そんなにはサッカーを観ないですけど。でも、一応は応援してましたから、主人は、イタリアで、ローマの旗を買って、チルコ・マッシモの祝勝会に行ってましたね。
ぽ:うらやましい。笑。
 
沖:笑。その後、7月に私もローマに戻ったんですけど、そうしたら、ローマの街中がほんとに黄色と赤で、もうテーマパークのようにどこを見ても黄色と赤。
わざわざ洗濯物を黄色と赤のTシャツを干してあったりとか。
 
ぽ:そこまでですか!でも、自伝にもありましたね。ユベンティーノはたった一日しかパーティーをしない。ロマニスタはひと夏中騒ぎ続けると馬鹿にし合うとありましたね。
 
沖:ほんとに何か月たっても、昨日スクデット獲ったの?っていう位街中が黄色と赤でしたね。
 
ぽ:ラツィアーレは住みにくいですね。笑。でも、それ見たら余計現地にいれなかったのが悔しいですね。
 
沖:あそこまで何か月も大騒ぎして喜んでるから、ユベンティーノとかミラノの人たちに馬鹿にされるんでしょうね。笑。
 
ぽ:本当にすごい熱量ですよね。
 
沖:そうですね。うん。
 
ぽ:ローマに恋をした馴れ初めは先ほどおうかがいしましたけど、トッティに恋をしたのも、プレーを観てとおうかがいしましたけど、やっぱりそれが一番の理由ですか?
 
沖:ローマを好きになるきっかけは最初は中田ヒデですけども、中田ヒデを観てるうちにトッティを...トッティのプレーって華があるじゃないですか。それで、トッティをずっと観るようになるっていう。きっかけは中田ヒデで、トッティに移っていったっていうかんじでしょうかね。
ぽ:今シーズンもちゃんとローマを追っているかんじですか?
 
沖:ここ数年はきちんと観られていなくて、DAZNで流してはいるんだけど横目で観たりだとか、あんまり真剣には観てない。笑。選手も知らない選手の方が多いみたいなかんじですね。コラロフってラツィオだった選手が何でいるの?ってかんじです。そういうレベルですね。笑。
だから、勝敗だけ観て、勝った負けたって喜んでいる位かな。何となく今、のめり込めないかんじですね。
 
ぽ:僕の事で恐縮なんですけど、数年前がそんなかんじでした。
友達とかの影響で、やっぱりプレミアとかを観る方が多くって、時間帯も観やすいですし。笑。僕は、マンチェスターユナイテッドも好きで、でも、トッティが一番憧れの選手っていうのは変わりがなかったんで、トッティが活躍したかどうかのチェックと、試合を観るのはユナイテッドやプレミアの他の試合を観るっていう、プライオリティはプレミアにかたむいていた20代だったんですね。
でも、30半ばに精神的に参ってしまって、会社を退職して、家で療養している内に、もうまったくサッカーに興味がない状況になったんです。ユナイテッド観てても何も楽しくないって思いで。
その時にトッティの引退があったんです。トッティの引退を知って、もう一回観るようになって、引退セレモニーのスピーチを聞いて、号泣してしまって、「やっぱりサッカーがすきだわ」って思わせてくれたという事で、僕の中で何か海外サッカーを好きになったり、気持ちが離れた時とか、僕の勝手な思い込みですけど、全てトッティがサッカーに繋ぎとめてくれてる気がして。だから本当に思い入れが強くて...
なので、今のロマニスタの人たちと話していても、中々ついていけないですけど。笑。
 
沖:そうですね。ほんとにちょっと、勝敗を見たりとか、今日はトッティが出てるというときに、トッティが出てるところだけ観たりとかというかんじだから、試合全体を真剣に観てるというかんじでは全然ないので、ここ5、6年...もうちょっとかな、最近のローマにあまり詳しくなくて、恐縮です。
 
ぽ:やっぱりローマを応援してきて一番印象に残っているのは、スクデットですか?
 
沖:そうですね。やっぱりその頃と後は、ゼロトップの頃まででしょうかね。特にあの頃まではのめり込んで観てましたね。
 
ぽ:あの頃は、他のファンにも自慢できるくらいの魅力的なプレーをするチームでしたもんね。笑。
 
沖:そうですよね。笑。
 
今回はここまで!ありがとうございます。
どんどん盛り上がってきて、もうクライマックスです!
全て同時公開してますので、その勢いのまま是非!!
 
では、また。