【何種類かのバージョンの文書があるのかもしれない】
と文書の存在は認めてしまったのよ。
①近畿財務局の内部の人、
②書類を捜査資料として保有している大阪地検の人、
③書類を会計監査資料として保有している会計検査院の人、
誰が漏らしたのか？
犯人探しも官邸は躍起になってやってるんだろうな～～
森ゆう子氏と福島瑞穂さんが
近畿財務局から 新たなデータを入手しました(#^^#)
小西さんが指摘していた、国会に出されたデータと 違うものが２つ存在してるという
奇怪な事態になって、
小西さんが指摘していた、
国会に出されたデータと
違うものが２つ存在してるという
奇怪な事態になってるのだ！
野党合同、
財務省「森友文書」
ねつ造疑惑野党合同ヒアリング 2018年3月6日
で、森ゆう子氏と福島瑞穂氏が
近畿財務局に行って、新しいデータを入手してきたら、
第３の データの存在が 明らかになったのよ。
官僚は、情報公開請求に答える中でチェック印を入れる等してるので、
何も書きこみのない
国会に提出した文書はますます出所が
ますます怪しくなってるのよ。
そして、チェックの仕方が違う文書
同じような内容なのに、 文言が消えていたり
っていう違いはなぜ起きたのか？
明らかにされなければなりません。
官僚に問いただすと、
【何種類かのバージョンの文書があるのかもしれない】
と文書の存在は認めてしまう始末。
官僚は、色んなバージョンがあると
２つどころか 複数の存在を肯定するって
前代未聞よね。
決裁文書が 違うって、
契約が違うのが３つも成立してましたって事なんだから。
いったい どうなってるの？と
思う人は国会を見ると楽しい(#^^#)
ってか今日は、与党のエスケープ？？？
理事会がもめてしまって 中々開かれないでいました。
その間に「森友文書」ねつ造疑惑野党合同ヒアリングが行われました。
こちらをどうぞ。
野党
今日あの、参議院の予算委委員会に立つので準備してきたんですけれども、
財務省に資料量級したところ今日の一枚の
もう一枚で３枚ですね、森友学園～～～
この資料の中にこの売り払いあるんですよね。
何番目？
官僚
番号が書いてありまして、１２番と１３番が貸し付けの～～～
野党
ですから６２しかないんですよね。森友関係の
資料としてはこの資料ここには配らないんですか。
官僚
あの 実際には 個人ファイルが１５００ぺージあるんですけれど、、
～～ふｇぁふｇぁ～～
議員の皆様に見ていただくリストお出しして、、、
野党
１２番と１３番はそこのカバンの中に持っているのですか？
持ってこなかったんですか？
１２番と１３番出してくださいよ。
それとね、５番が２５番 と
今日それが資料という
国土交通省からも同じような資料が 持ってきてるの？
調書になんて書いてあります？
（ちょっとごめん）
野党
ここにあるのはコピーしたやつでしょ？原本じゃないですよね。
確認させてください。決裁文書 売り払い貸し付けねこれは原本がある。
データは皆さんお持ちなんですか？
官僚
基本的には紙の文書は保存期間を定めて、ますけれど、
そのデータにつきましてはその紙で書いておりませんので
公文書ではない、行政文書の扱いではなくなっておりますので、
消されているものもありますので、
（あの～とりあえずね、、、）
行政文書については我々管理しておりますけれどもそれ以外のものについては
野党
これね、佐川善理財局長の時には、これ、我々に出す文書データを別として、
全て適切に廃棄した、言ってたんですよ。今仰るのは、この貸付あるいは売却の
の文書決議書これ廃棄してない、はっきり言えないっていう事でよろしいですか？
官僚
すみません、そこについいては行政文書は紙でございますので、それ以外のモノについてはそれは行政文書が完成した時点で、
行政文書我々管理していますけれど、それ以外のものについてしてございませんので、
それは、適切に管理されているというものもございますけれど、
野党
じゃ、分かりました、廃棄したのかしてないのかだけお答えください。
二つの文書
官僚
基本的にそういう訳に行かなくなっているのもありますので、
当然その中に それは消去するなりなんなり、分かりません。
野党
それは調べてもらえますか？調べられます？
官僚
すいません。それついて私 答えられません。
野党
籠池氏の面談記録、これは廃棄したのか？
官僚
これは 私の記憶によりますと、
一年未満の保存でいいのでこれは廃棄したものと思います。
野党
絶対出てこない
官僚
一年未満のデータについてはそういう事でしていると思います。
野党（森 自由党）
それで昨日、近畿財務局にお邪魔してまいりました。
合同庁舎の中に入れずに合同庁舎のロビーの仮説の応接スペースで、
追い返すようにというご指示だったようですが、入れていただきました。
入れたのは、本省の指示を無視したのではなく、
私たちの説得に対応していただいたという事なので、
ご理解頂きたいと思います。
その中で犯罪部にも行ってまいりました。９階のそれから8階の
総務課って言いますか、局長室に入れて頂いたりして、
全部見てまいりました。
直ぐ分かるんじゃないですか？
この原本
どこにあるんだ？って
どうなってるんだ？って、
聞けばすぐわかるようなコンパクトな事務所でありました。
それで～～の話なんですけれど先ほど今井さんから説明があったように
急に中村課長の方から、警察に実は出しているんじゃないんだとという話になりまして、
仕方なく我々コピーをという事で、
配布されている 紙のコピーを見せていただきました
然しそれを出してくるのに２０分近くかかったものですから、
もう一度
私とみずほさんで犯罪部に行って「早く出してよ」っていう事で
作業してる方の直ぐ近くまで行ったのですけれど、
パソコンにあるファイルとそしてその、この
貸し付けの時のこの決裁文書を一ページ一ページ照合して、
それに時間がかかっているという状況でそれが終わってファイルを
頂いたという事で
ま、PDFかなんかのデータになってるのかな～と
それお問い合わせになればすぐ報告できると思います。
そんなにすっきりとして片付いている役所としては非常に多くの
すっきりと片付いてコンパクトな部署でしたし
棚があってファイルをきちんと管理されているようでしたし、
厚生労働省のように、合同庁舎ですから地下室にありませんでしたので
すぐ、それこそ一時間もあれば、
ま、一分で分かると思うんですよね。
だと思いますので今の
～～グダグダ～～した説明は分からないという事は申し上げておきます。
野党 （今井、希望の党）
これ一点だけ、朝日新聞に報道されている二つあると言われている
決裁書の存否を確認するという事
これは明らかにしなきゃダメですね。
調査はそれだけでいいです。
それだけでいいです。
（まず聞いたうえで調査してる訳でしょ）
それはやるんですよね？分かってるんだと思うんだけれど
明らかにしますよね。理事会にも。
官僚
その点についてご指摘を重く受け止めたいと思います。
（じゃあ～すぐやって 近財に聞いたの？ 私は聞いたよ）
野党
二つあると言われている
決裁書の存否出してください
官僚
～～グダグダ～～
野党（船山 民進党）
二点お聞きしたいんですけれども 一点は法務省さんにお聞きします。
昨日のこの会議の中で
あの小川敏夫議員から、嫌疑の方向を踏まえて、
所謂
提出中の文書の必要であれば閲覧できるという事をおっしゃってましたけれど
それはそういう理解でよろしいんですか？
法務省官僚
～～グダグダ～～
恐らく対応できる場合もあるし出来ない場合もある。
（だって任意でしょ）
野党
出来るという事ですよね、場合によってはその、事性質によって
出せないっていう事があるにしても、
要求があれば、その、絶対ダメというものでは無くて
開示閲覧できるという事ですよね。
そこの確認です。
官僚
今問題になっている決裁文書についてという事ですかね
ま、繰り返しになりますけれども調査について
要請があれば
要請によって対応していくと事です。
野党（船山 民進党）
じゃ、是非その要請は是非していただきたい。
それから昨日小西さんからの質問の回答頂きたいんですけれど
この売り払い決議書、ま、決裁文書ですよね
決裁文書の中で表のこの決裁の紙とかそれから7ページ以降の
返納調書それからモノの詳細契約書の案
全てにチェックインが付いてるんですよ
ま、これ私も役人だったので分かります。
何かをする時に、間違ってはいけません一つ一つ日にちが間違っていないか、
住所、ま違っていないか、面積間違ってないかチェックする訳ですよ。
そういう中で何故か、話題になってる調書だけが 何も無いと
この６ページだってこの点が何も無いと
そこを、まず一つそこをどう説明するのかという事と、
もう一点これ小西さんが言っていたのは
決裁権者の誰かが、その、チェックをするわけですよね。
恐らくチェックをしたはずなのに、
これがどうして違うんだろうというのが分かると思いますけれども
このチェックをした人が誰なのか？
ま、考えるに文書取り扱い主任か
若しくはその上の方なのかわかりませんが
そこの確認してくださいという事で
今日
お返事いただけるかと思っていたんですがそこはどうなってるんでしょうか？
官僚
～～グダグダ～～
野党
昨日の質問に対して何も確認してないって事ですね。
私これ重要だと思うんですよ。
問題となっている6枚だけが、何故か見事にチェックインが一つもない
チェックのサインぺンのしるしですよね、
これ良くやるんですよ。皆さん。良く間違いのないようにサインペンで一つ一つ
印をつけながら決裁文書確認していく中で子も6枚だけがなんのチェックも無いっていうのは、
普通に考えて逆に不自然だから、聞いてる訳です。
野党 （森 自由党）
あの答えてもらう前に原本のコピーだけは、近畿財務局管財部にございました。
そのファイルを見せていただきましたら、チェックついてるんです
野党（船山 民進党）
おかしいよ。だって その前に貰ったコピーはついてないんです。
野党、（辰巳 共産党）
これ、2部あるっていう事はハッキリしたんで、
野党（船山 民進党）
私の手元にあるのはチェック無いですからね、
野党 （森 自由党）
国会議員に配られたのにはチェックが無いんですね。
それでコピーのファイルを見ましたら、
カラーコピーでしたあの～カラーコピーでしたので、
収入印紙とかも、そういうものも本物かなと思うくらいの
その思っての決議書を
一ページだけはカラーのブルート黄色の色鉛筆で、丸が皆さんの所にも、
これがカラーだったわけであります。
でその次の調書も所はですね、全くちがうチェックの仕方でして
それコピーしたのをいただいてまいりましたが、
ぴぃーっとチェック
文言は一緒でしたけれども、チェックしてあるものがありました。
（すでに二つあるんだ、、）
その部分は若干違うのでコピーをいただいて、まいりました。
野党、（辰巳 共産党）
我々国会議員が持っている決裁文書が調書の部分のチェックは無いんです。
調書の以外の部分には点点々というチェックは有るんです。
（同じ筆跡と思われる。）
森ゆう子さんが今示したのは原本だと
これが原本だと示されたモノを印刷したのには、
点々点というチェックではないのだが棒線上のチェックが入ってある。
つまり原本だと言っていたものと我々国会議員が今受け取っている文書が
違うモノなんだ
つまり改ざん前か後か分からない後かもしれない。
これでも二つは存在するというのはハッキリしたんですよ
これ、どう説明されるんですか？
野党、（今井 希望の党）
これ 昨日近畿財務局に話してきましたから、こ
この部分についてもちゃんと答弁してくださいって
捜査中とかって言わないで
昨日お願いしました。
官僚
今の話聞きまして我々の手元に
まずその点について、～～グダグダ～～
（いや～～苦しいよ）
野党、
近財に我々と違う調書が原本として残っているという
官僚
～～グダグダ～～
近財に
いろいろなバージョンが残ってしまっている
という～～
我々としては、
（どんなバージョンなんだよ！ 、騒然、、、）
言葉使い撤回させて頂きます。私として申し上げたいのは原本につきまして、
原本に～～～グダグダ～～
野党 （森 自由党）
すみません。私達の疑問はシンプルなんです。
頂いたこの決算書のコピーは原本をコピーしたものなのかどうか
その原本を見せてもらおうとしていったら、
急に警察に押収されたという
任意ですね。
ここだけ答えていただきたいんですよ。
私たちが持っているものと、
検察にある原本といわれるものは全く同じものなんですか？
違うんですか？
そこだけなんですよ。知りたいのは、
官僚
私が今、お答えできるのは、
今私の手元には無いんですけれども、国会の先生方にお配りしたものについては近畿財務局で管理した原本から ～～～を取ってそれを我々の方に頂いて、公開させていただいたものでございます。で先ほど、
原本押収というような話、で、どのような形で、当局に提出してるかというこれはあの、
すみません、人であろうが強制であろうが、押収物与いう言い方当局でされるようなので、
どちらの形で、あの～～捜査の～～グダグダ～～
野党
任意であれば当然提出した側の財務省が出来る これはやっていただけますね。
（できるってさっきお答えしたじゃないですか）
官僚
具体的な捜査の～～～グダグダ～～
野党 （森 自由党）
代わりに行きましょうか？
代わりに行きましょうか 行きますよ大阪へ
大阪地検いきなり行っていいんでしょ？
皆さんが許可してくれれば、
私たちが代わりに閲覧してきますよ。
このコピーをもって、閲覧してきます。閲覧してきますので、
あの～財務省の方から、閲覧させてやってくれって言ってもらえれば
すごく簡単なんです。
話は、
原本見れば話は終わるんです。
私たちが代わりに行きます。
貴方達捜査されてる側だから、口裏合わせだなんたらかんたらだって
言われて困るというのであれば、私たちが代わりに大阪地検に行って、
閲覧してきますよこれ持って、コピーもって
どうですか大阪地検に言っておいてください。
行くから見せてねって。
官僚
あの～え～ ～～グダグダ～～～
（閲覧できる道が開かれてるのに 閲覧してくださいよ）
捜査については～～～グダグダ～～
野党 （森 自由党）
だから代わりに行ってきますよ
（明らかにしようよ 時間稼ぎしないで早くやって下さいよ。）
大阪地検に行ってきますよ代わりに
（なんの反省もない）
官僚
野党（ 川村 立憲民主党）
一応確認したいんですけれども、
議員側に渡された 売り払い決議書 貸し付け決議書と
警察に提出している貸付決議書 売り払い決議書が
同一のものである っていう事について、そうだ。同一物もです。
とご答弁されないっていう事でよろしいですか？
同一物ですか？ 同一のもので無いんですか？
官僚
～～～グダグダ～～
野党（ 川村 立憲民主党）
そうすると私共に提出された決議書と警察に提出された決議書が
同一のものであるかどうか
この文書について分からないという事
ただ、現段階では不明であると
官僚
～～～グダグダ～～
＝～＝書き起こし by Hikaru ＝～＝
ーーーendーー＾
ヒカル：この疑惑に、財務省が煮え切らないグダグダの答弁をする。
改ざんなどないなら、迷う必要もなく
「無い」って否定すべきでしょ。
ところが否定できない。
かといって、「改ざんは事実でした」とも言えない。
でっち上げなきゃ普通は一つしかない原本が
何種類かのバージョンの文書があるのかもしれない」
こんな言い回しも どうかと思う。
3つのコピー決議書が出てしまった。
この決議書でどんな契約をしたというのだろう？
さらには、原本の在り処は
近畿財務局と言っていたのを大阪地検に提出済みと変遷させる。
合理的に説明できない態度ばかり。
情報公開請求に答える中で
チェック印を入れるなどの普通していることを見落として、
でっち上げ文書を国会議員に配ったのか？？？
官僚がいろいろのバージョンを
認めました。
でっち上げは10年ですね。
法務省の
別室に行ってください。
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（＊一部省略しています。書き起こしは時間がかかるので、誤字・脱字・変換ミス等はご容赦ください。「校正」より、記事のUPや 書き起こしに時間使っていますご理解ください。）
