三業で信心の有無は計れない～異安心問題について

http://life8.2ch.net/test/read.cgi#psy/1173109475/

419 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 21:59:41 ID:rDUN0hyt
以下の内容に答えられる会員の人はいないのでしょうか？

200 ：神も仏も名無しさん ：2007/03/18(日) 23:48:39 ID:gVaZJXNG
>>199
>「三業で信心の有無は計れない」←これは正しい

では、以下の内容は正しいですか？もし、これが正しいとすると、「あの人は、あんなことを言っているから
異安心だ」と言えないと思うのですが、いかがでしょうか？私の理解が間違っていたら、すみません。

「三業で信心の有無ははかれない」とは、
「あの人は○○だと言っているから、信心決定したのだろう」とか、
「あの人はあんなことをやっているから（言っているから）、信心決定しているはずがない」
ということは言えない、ということである。

420 ：神も仏も名無しさん：2007/03/24(土) 22:34:47 ID:rDUN0hyt
親鸞聖人が、どこかに「人間は、縁がきたらどんなことでもしてしまう」と言われていたと思いますが、
これには、「教義的に間違ったことも言ってしまう」ということも入るのでしょうか？

それとも、「どんなこともしてしまう」の「どんなことも」には、「教義的に間違ったことを言う」ことは入らないのでしょうか？

もし、縁がくれば教義的に間違ったことも言うのであれば、「あの人はあんなことを言っているから、異安心だ」とは
言えないように思うのですが、間違っていますか？

会員の人は、このようなことについて、何か聞かれたことはありますか？

423 ：神も仏も名無しさん：2007/03/25(日) 00:12:29 ID:XOVT5bic
>>420
こんな所でマジで答えても仕方ないかも知れないが…

親鸞聖人は、衆生済度のために浄土三部経を1000回読誦しようとされた。
このような間違いをされたことについて、アニメ解説で
「親鸞聖人は間違いをされた、だから尊敬できるのです。
　もし親鸞聖人が間違われない方だったら、私は尊敬できません。」
というお話があった。
つまり、善知識にも間違いはある。

存覚上人は、著書が真宗聖典にも収録され、
真実信心の人として扱われているが、教義的に間違ったことを言ったため、
覚如上人から破門された。

もし、教義的に間違ったことを言ったら異安心とすると、
三業で信心を計れることになる。

また、信心決定したら、教義的に間違ったことを言わないなら、
信心決定した人は、教学を勉強する必要がなくなる。

つまり、教義的に間違ったことを言う可能性はある。

502 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 08:26:40 ID:by/Em1lu
470 ：神も仏も名無しさん ：2007/03/25(日) 20:46:37 ID:aMrQVYxm
ところで誰か除名されたビデオ講師についての情報キボン。
教学講義でもひそかに話題になっていたのだが、
情報が錯綜していてよく分からない。

473 名前： 神も仏も名無しさん 投稿日： 2007/03/25(日) 21:37:39 ID:XOVT5bic
>>470
http://hsaio.exblog.jp/

498 ：神も仏も名無しさん ：2007/03/26(月) 01:34:47 ID:mbgGFhCe
>>495
結局、高森会長以外に真実の信心を得て会員を指導する存在がいると都合が悪いから排除したんだろうね。分かりやすい反応だ。ｗ
ブログをよく読むと、お互い本心では同意しているところがあるのではないか。
別におばあちゃんが善知識だっていいじゃない。だけど会長以外の善知識の存在は認められないから、
上田氏が言ってもいない（少なくとも意図していない）ことを必死にあげつらってるの。
頭のいい福田氏だから、どこがすれ違ってるかは分かってるんじゃないかな。
分かった上でわざとすれ違わせているように感じた。
こういう内部での教義論争がもっと活発になるといいね

503 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 08:30:21 ID:by/Em1lu
>>498
>こういう内部での教義論争がもっと活発になるといいね。

親鸞会って、しばらく会員を続けていると、質問できなくなる雰囲気があるって、先輩が言ってた。
それで、自分を騙しながら、会員つづける人もいるんでしょうね。

分からないことは、素直に聞けばいいと思う。そして、会員の中でおおいに議論が起こればいい。
会長先生や講師部の人にどんどん質問すればいいのでは。

親鸞会の先輩たちはよく、「質問大歓迎だよ」とか言ってたしね。

504 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 08:38:45 ID:by/Em1lu
>>422
>直後の>>201で答えてるやん
>お前の目は節穴かよ

201では以下のように書かれているけど、

>>201
>異安心は真宗の教学にあるから
>「あの人は、あんなことを言っているから異安心だ」と解る

これだと「三業で信心の有無を計れる」ということですよね。
これって正しいの？間違っていない？

それとも、「あの人はあんなことを言っているから異安心だ」とはいえるけど、
「三業で信心の有無は計れない」ということなの？

506 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 09:35:03 ID:MUIyR068
>>504
>それとも、「あの人はあんなことを言っているから異安心だ」とはいえるけど、
>「三業で信心の有無は計れない」ということなの？

そういうこと
異安心は求道者が道を外さないように親鸞聖人が教えていかれたもの
異安心が解らないのなら何のための教学かということになる
異安心はハッキリ解るが真実の信心はハッキリ解らない
ハッキリ解らないというのは全く何も解らないという意味ではなく
おおよその見当はつくけれども100％の断定は出来ないという意味

508 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 10:39:41 ID:tTx5+jE3
>>506
教学の意味が分かってないねぇ…

教学は、真実信心か、異安心かの判定基準です。
だから、正しく教学を学べば、真実信心か、異安心かハッキリします。

異安心なら、異安心とハッキリするし、
真実信心なら、当然ですが、真実信心とハッキリ分かります。

ただし、これは自分自身の信心について分かるということです。
他人の信心については、推定することしか出来ません。

だから、「あの人は、信心決定している」と断言はできないのです。
同様に、「あの人は、異安心である」とも断言できません。

509 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:15:04 ID:F8BG00qD
>>504は他人の信心を計れるかどうかという質問だと思うが？
あと、「あの人は、異安心である」は断言できますよ。
極端な話すれば
「創価学会員は真実の信心を得ていない」は断言できるでしょ？
異安心と断言できる人と断言できない人がいるということ。

511 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:25:12 ID:by/Em1lu
>>509

>>504は他人の信心を計れるかどうかという質問だと思うが？

そうです。他人の信心について、断言できるのかどうかということです。
断言することにより、問題が生じないのかということです。

>あと、「あの人は、異安心である」は断言できますよ。
>極端な話すれば
>「創価学会員は真実の信心を得ていない」は断言できるでしょ？
>異安心と断言できる人と断言できない人がいるということ。

たしかに・・・でも、素朴な疑問だけど、なぜ学会員なら、真実信心を得ていないって分かるの？

それなら極端な話をすれば、親鸞聖人の
「さるべき業縁の催せば、いかなる振る舞いもすべし」の「いかなる振る舞い」の中に、
「創価学会に入会する」も入るのでは？（笑）「キリスト教、イスラム教を信仰する」は「いかなる振る舞い」には入らないのでしょうか？

「キリスト教の信者が浄土真宗の真実信心を得ているなど、そんな馬鹿な話があるか」と思う人もあるでしょうし、まあ親鸞会会員なら
誰もが疑いもなくそう思うのでしょうが・・・では、親鸞聖人の「いかなる振る舞い」には、真宗以外の宗教を信仰する、または関わる、
という内容は入らないのですか？
もし、入らないのなら、そのように判断した理由を教えて欲しいです。別に屁理屈とかじゃなくて、素朴な疑問として、純粋にききたいです。

上記の親鸞聖人のお言葉を、「このようなことだけは絶対にしない、とは言い切れない親鸞である」って
高森先生は訳していたような・・・。

512 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:41:05 ID:F8BG00qD
>>511
「さるべき業縁の催せば、いかなる振る舞いもすべし」
というお言葉は「縁が来れば」どんな事でもしてしまうという意味ですから
真実信心を得た人が創価学会やキリスト教、イスラム教を信仰する縁など
まず来ないと思われ。

514 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:46:07 ID:qmKQBd3X

>>509

>異安心と断言できる人と断言できない人がいるということ。

「異安心と断言できる人」と「異安心と断言できない人」の違いは何ですか？
例えば、親鸞会会員でなければ、異安心と断言できる、とか。
何を基準に言っているのか教えて下さい。

515 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:53:24 ID:F8BG00qD
>>514
親鸞聖人の教えに合っているかどうかが判断基準。
合っていなければ間違いなく異安心と断言できる。
合っていても真実信心とは断言はできないが異安心とも断言できない。

516 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 11:54:26 ID:qmKQBd3X
>>512
>「さるべき業縁の催せば、いかなる振る舞いもすべし」
というお言葉は「縁が来れば」どんな事でもしてしまうという意味ですから
真実信心を得た人が創価学会やキリスト教、イスラム教を信仰する縁など
まず来ないと思われ。

これは縁が来たら、入るけど、救われた人は、まずそんな縁が来ないから
こららのものに入っているかどうかで、真実の信心か否か判断できるという意味でしょうか
？

517 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 12:01:11 ID:qmKQBd3X
>>515
親鸞聖人の教えに合っているかどうかが判断基準。
合っていなければ間違いなく異安心と断言できる。
合っていても真実信心とは断言はできないが異安心とも断言できない。

これは親鸞聖人の教えに合っているかどうかというのは、その人の
言った言葉を聞いて一箇所でも間違いがあれば、異安心と
断言できるということでしょうか？

518 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 12:04:51 ID:by/Em1lu
>>515
>親鸞聖人の教えに合っているかどうかが判断基準。
>合っていなければ間違いなく異安心と断言できる。

以下の親鸞聖人や存覚上人の言動は、親鸞聖人の教えに照らせば、
合っているの？合っていないの？

また、そのことから真意の安心か異安心かを判断できるの？

>>423
>親鸞聖人は、衆生済度のために浄土三部経を1000回読誦しようとされた。
>このような間違いをされたことについて、アニメ解説で
>「親鸞聖人は間違いをされた、だから尊敬できるのです。
>　もし親鸞聖人が間違われない方だったら、私は尊敬できません。」というお話があった。
>つまり、善知識にも間違いはある。
>
>存覚上人は、著書が真宗聖典にも収録され、真実信心の人として扱われているが、
>教義的に間違ったことを言ったため、覚如上人から破門された。
>
>もし、教義的に間違ったことを言ったら異安心とすると、三業で信心を計れることになる。
>
>また、信心決定したら、教義的に間違ったことを言わないなら、
>信心決定した人は、教学を勉強する必要がなくなる。
>
>つまり、教義的に間違ったことを言う可能性はある。

521 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 13:02:16 ID:tTx5+jE3
>>515
>親鸞聖人の教えに合っているかどうかが判断基準。
>合っていなければ間違いなく異安心と断言できる。
>合っていても真実信心とは断言はできないが異安心とも断言できない。

「さるべき業縁の催せば、いかなる振る舞いもすべし」

この「いかなる振る舞い」の中には、親鸞聖人の教えに合わない言動は含まれないということ？？

523 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 14:23:03 ID:ROyOqSq1
アンチも批判一辺倒じゃなくて自分の意見を展開してみれば｡
批判なら誰でも出来るよ。

530 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 15:57:14 ID:DCAgYXxn
>>508
>だから、正しく教学を学べば、真実信心か、異安心かハッキリします。

この「正しく」がクセモノだな。
教学というのは所詮は不十分きわまりない伝達手段の言語によって
各々の体験のを仏教的に解釈し、それを体系的っぽく述べたもの。

「教学が信心をはかるものさしになる」というのは幻想に過ぎない。

531 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 16:21:04 ID:obEjbobL
>>530
その通りだと思う。

532 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 16:21:05 ID:LsYsKr+e
>>530
じゃあ充分な伝達方法って何？
言葉にできないことでも言葉で伝えるしかないでしょう？
あなたは何がものさしになると思ってるわけ？

533 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 16:54:05 ID:DCAgYXxn
>>532

ものさしになるものは何もありません。

信心のものさしがなければならない、と思うのも、
あってほしい、と願うのも自由でしょうけど、
ないものはないのですから諦めてください。

人の頭の中で何が思われているいるのかすら分かる方法がないのに、
真実信心か、異安心かハッキリする伝達方法などありえないでしょう。
真宗的にも、「信心の有無は三業では判別できない」が正解ではなかったですか？

「ある人が信心決定しているかどうか」は高森会長ですら何度も誤認して
いるということは、過去の顕正新聞を読めば一目瞭然とおもいますが。

大体信心もないくせして他人の信心を云々する自体が笑止な発想に思えます。
信心があるといっている高森会長のマネでもしなさい、と教えらていれる弊害では
ないでしょうか。

537 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 17:03:34 ID:LsYsKr+e
>>533
結局あなたも何も解らんということですか
批判するだけで自分の意見は無いんですね

540 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 17:23:32 ID:DCAgYXxn
>>537
>結局あなたも何も解らんということですか
>批判するだけで自分の意見は無いんですね

意見いっているんですが。
「真実信心か、異安心かハッキリする伝達方法などありえない」って。
「正しく教学を学べば伝達できる」という考えは正しくない、って。

あなたがたがは、「高森会長が信心を獲ている、この会長についていけばきっと信心が獲られる」
という信仰をもっているという現実、事実がある、ということは認められると思います。
吹けば飛ぶようなお粗末な信仰ですが。

繰り返しますが、私は高森会長が実は信心を獲ていないのではないかと考えていますが
それを証明する方法もまた、ないのです。
この世には絶対の信念などありえない、という立場もまた認めなければならないのではない
でしょうか。
あなたがたの信じている絶対の幸福だってあることの証明なんて結局はできないのですから。
親鸞聖人が、高森会長がその世界に出たといっている、なんて全然証明になっていませんよ。

そして、あーだこーだ言い合って、「痛い」とか書き込まないといられなのものもまた、
吹けば飛ぶような信心しか持てない凡夫の常なんでしょうね。

542 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 17:35:34 ID:Pwatx/Qq
結論は520で、出ていますね。

これ以上はいくら続けても・・・

544 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 17:54:32 ID:/WoTJTZ4
>>540
あなたは人の言ってる事を正しくないと否定的な意見を並べているだけで
じゃあ何が正しいのかという意見が全く無い

だから批判するだけで自分の意見が無いと言われてる

545 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 18:08:15 ID:tTx5+jE3
>>509

>あと、「あの人は、異安心である」は断言できますよ。

結局、これは間違いってことでいいのね？

546 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 18:27:27 ID:lXUum5gv
>544
わからんことはわからんという結論が何故わからん？

548 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 18:59:48 ID:/WoTJTZ4
>>546
わからんというのは結論じゃない
アキラメだ

551 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 20:30:09 ID:DCAgYXxn
>>540

>アキラメだ

そうですね。
諦らかに見ているのです。

繰り返しますが真宗的にも、「信心の有無は三業では判別できない」んですよ、
あなたから見て明らかな異安心の三業が、実は真実信心の人の深い御心から出ているものとはいえない
なんて、信心を獲ていないあなたには絶対にいえませんよね？
（それは、実は信心を獲ていると仮定したとしても教学が博識であったとしても、
高森会長にすらいえないのですが）

要は信心といっても畢竟、本人の心に属すること。
他人が異安心とかいって他人を非難すること自体が無意味ということ。

561 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 23:27:21 ID:H37FAax1
で、結局、
「『三業で信心の有無は計れない』から、『○○は異安心だ』と断言することはできない」
ということでいいんですかね？

562 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 23:30:38 ID:tTx5+jE3
>>561

でも、Ｆ田支部長は断言してますよ～

565 ：神も仏も名無しさん：2007/03/26(月) 23:59:40 ID:Fz91qaLw
>>561
はいはい、そういうことでいいから
もう粘着しないでね＾＾

566 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:08:15 ID:pHFegtbo
>>565
>はいはい、そういうことでいいから
>もう粘着しないでね＾＾

えっ、いつ私が粘着した？何いってるの？

ちなみに、あなたの言う、「そういうことでいい」とは、
「『三業で信心の有無は計れない』から、『○○は異安心だ』と断言することはできない」
ということでいいということですよね。

では公開法論にもあるように、親鸞会で「○○は異安心だ」と断定しているのは間違いですね。
なぜ親鸞会では、このように間違ったことが言われているのだろうか・・・
組織を守るために特定の人を異安心にして、会員が接触をもたないようにしたいのかな・・・？

567 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:10:16 ID:2yMpGY4W
>>566
あら？
昼間からずっとそればかり言ってたのはあなたじゃなかったの？
そりゃまた失礼

568 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:13:01 ID:2yMpGY4W
>>566
だからそういうことでいいよ
どうせ反論しても聞く耳ないんだから

569 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:14:19 ID:2yMpGY4W
>>566
公開法論といっても親鸞会が公開してるわけじゃないからね
いくらでも捏造できるわけ

571 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:19:07 ID:pHFegtbo
>>569
>公開法論といっても親鸞会が公開してるわけじゃないからね
>いくらでも捏造できるわけ

そうか・・・じゃあ、親鸞会発行の「法戦」シリーズも、親鸞会が捏造している可能性もあるのですか？

572 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:19:45 ID:2yMpGY4W
>>570
過去レス読めば反論レスありますよ
何度も貼るの面倒くさいから自分で探してくれ
じゃあな　ﾉｼ

573 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:21:58 ID:2yMpGY4W
>>571
あら、馬鹿なの？
親鸞会で公開してるのになんで捏造？

574 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 00:22:44 ID:2yMpGY4W
馬鹿の相手しても仕方ないから寝るわ　ﾉｼ

575 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 01:05:51 ID:pHFegtbo
>>572
>あら、馬鹿なの？
>親鸞会で公開してるのになんで捏造？

だからさ、相手にとっては勝手に公開されてるかも、ってことでしょ。
あなたの理論だと、親鸞会が勝手に公開して捏造してると言えるでしょ。

この理論言い出したのあんたじゃん。
馬鹿はどっち？

それって、全部論破されてない？論破されていないレスあげてみ。
無理でしょ。

577 ：神も仏も名無しさん：2007/03/27(火) 01:19:38 ID:pHFegtbo
ID:pHFegtboさんは親鸞会会員ですか？
やはり、親鸞会の会員は自分の言った言葉を、相手の立場にたって考えることが
できないのだろうか・・・。いつもこうなのかなぁ。

575 ：神も仏も名無しさん ：2007/03/27(火) 01:05:51 ID:pHFegtbo
>>573
>あら、馬鹿なの？
>親鸞会で公開してるのになんで捏造？

だからさ、相手にとっては勝手に公開されてるかも、ってことでしょ。
あなたの理論だと、親鸞会が勝手に公開して捏造してると言えるでしょ。

この理論言い出したのあんたじゃん。
馬鹿はどっち？

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その後、親鸞会シンパからの反論なし