5/27、奥谷委員長が、百条委委員長の立場で「リハック」に出演したことは不適切だとして、「議長注意」処分を決めたという件。
兵庫県議会の主要４会派（自民党、維新の会、公明党、ひょうご県民連合）が設置した非公開の会議で、会派代表が協議して決めたという。
なんともモヤモヤするので、今一度、奥谷さんが出演した「リハック」を見直してみた。
確かに「リハック」という番組はエンタメ要素が強く、高橋Pは自らをジャーナリストではなく演出家だと述べている。
しかし、奥谷委員長を迎えたこの回の高橋Pは、複雑な兵庫県の文書問題について時系列を準備し法解釈等の下調べをし、その上で率直な質問をしていた。
結論から言って、高橋Pのどんな質問にも奥谷委員長は誠実に答え、彼を納得させていたと思う。
全ての論点において高橋Pの疑問反論に対して、奥谷委員長の法律家として論理的に説明、本来政治家に求められる”真摯な”説明が、高橋Pをして「奥谷さんの話を聞いたら、ああ、なるほど！と思いましたよ」と言わしめたということだ。
奥谷委員長はこれまで他のメディア（新聞やテレビ）で百条委員会の進捗を説明してきた。
時には一個人、一県議としての意見も述べてきた。
にもかかわらず、「ReHacQ」出演だけが議長注意処分の対象となったことは、議会の対応に一貫性がない（ダブルスタンダード）とも考えられるのではないか。
神戸新聞の報道では「リハック出演自体が処分の理由」としているが、議会の意図の説明は曖昧だ。
議会に明確な禁止ルールがない場合、処分は政治的動機による可能性もある。
奥谷県議の出演は 昨年10/4で、百条委員会の調査は進行中ではあるが、斎藤元彦知事の不信任決議や知事選（2024年11月）が目前に迫る時期。
政治家が県政の状況を市民に伝えることは職務の一環であり、この時期、関心の焦点となっている「告発文書問題」について誤解を正し、正しい情報を伝える意義は大きいのではないだろうか。
メディアが自主的に選挙期間中に報道を控えることの是非が、議論になっている。
有権者は投票行動を判断するに当たり、メディアの報道が有権者のニーズに応えているのか？という
問題だ。https://news.yahoo.co.jp/expert/articles/8c484235e48c22413ba37b3d117015f77cce5d1a
この問題提起は、兵庫県知事選挙に当てはまるのだろうか？
全てのメディアが兵庫県知事選の報道を自主的に選挙期間中に控えていたかというと、そうではない。
むしろ関西圏のTVは、積極的に斉藤の宣伝に加担したと言っても過言ではない。
NHKを除く関西ローカル全局が斉藤の「単独インタビュー」を報じ、斉藤の駅立ちを映していた。
出直し選挙で斉藤陣営が最も力点を置いたのは「情報戦」「世論操作（情報操作）」だろう。
味方の情報及び情報システムを防護し、敵のそれを攻撃・攪乱・妨害する。
メディアを用いてフェイクニュース、プロパガンダにより世論を操作する。
この活動の中には違法なものも含まれており、刑事告発を受け現在捜査中の事案が複数件ある。
斉藤支持派が仕掛けた「情報戦」において、ターゲットとなった方の尊い人命が失われており、
その経緯、原因は徐々に解明されつつある。
思い返せば、奥谷県議がリハックに出演した後の昨年10/18、
斎藤は代理人を通じて百条委に対し「申し入れ書」を提出していた。
10月24日と25日の委員会が正式に公開されるまでの間に、委員が個々に報道機関に情報を伝えたり、SNS等で意見を述べないよう申し入れている。
個々の委員の意見が外部に発表された場合、これに対するファクトチェックができないため正当な反論ができないからという理由だった。
委員会側は、ある種の紳士的な振る舞いとしてこの申し出を受け入れたが、元より斉藤陣営は死に物狂いのならず者集団をかき集めた「情報戦」に挑んでいた。
斉藤陣営は奥谷委員長に脅威を感じていたのだろう。
奥谷県議もまたターゲットだったが、彼は弁護士でもあることから名誉毀損や偽計業務妨害などで法的な防衛、反撃も辞さない。
そして、局長の死、竹内議員というリーダーを失うなかで、身中の虫を抱えながら百条委を調査報告完遂まで導いた委員長だ。
斉藤陣営は奥谷委員長の「リハック」出演を見て、メディア露出を警戒したのだと思う。
そして、今、再び不信任、選挙という可能性が強まっているこの時期に、斉藤を支援する議員にとって奥谷県議という象徴的な強敵の口封じをしておく必要があったのかもしれない。
これは、岸口、増山の処分のために前段の攻撃を逸らす準備というだけでもなく、
単に過去の「リハック出演」について処分したという意味だけにも留まらないのではないだろうか。
新たな戦いの準備のように見えることが杞憂であればよいのだが…。
斎藤元彦は実に狡猾な男だ。
— 不動点定理 (@cozy0930) January 7, 2025
例の「嘘八百」「公務員失格」と指弾する前段で
「不満があるからと言って」と
さりげなく挿入句を入れた。これは完全に斎藤元彦の想像であり創作だ。
このようにして元県民局長の告発（公益通報）問題を「個人的不満」であるかのように見事に【矮小化】した。 pic.twitter.com/Jv9Ag5J9WR
人ごとだと思っている人たち、要注意よ！
— ふっちゃん (@ashitawawatashi) March 27, 2025
私だって、去年の今頃は「維新ばかりの大阪」を気の毒に思っていたんだから！
昨年の今日、「公務員失格、嘘八百」会見をした斎藤元彦
あの日から兵庫の混乱は始まった！
改めて1年前の会見を見直したら、舌打ちしてる#斎藤元彦辞職せよ… https://t.co/OxC5HSfKQq pic.twitter.com/yJ3UKVw1vd
改めて見たら
— Hallelujah1101 (@Hallelujah1988) June 3, 2025
これ酷すぎるな… https://t.co/0yiG2tNXjy
リハック高橋さん、兵庫県議会がアタオカな事に気づいてしまうww#リハック#兵庫県議会
— ゆな (@korocyan) June 1, 2025
pic.twitter.com/9D2QUgeP49
百条委員会の委員長の本音
神戸新聞 2025/5/27
”兵庫県議会の主要４会派は２７日、告発文書問題を調べた県議会調査特別委員会（百条委員会）で委員長を務めた奥谷謙一県議と、委員だった上野英一県議をともに「議長注意」とする処分を決めた。奥谷県議は昨年秋の知事選前にインターネット番組に出演したことが問題視された。上野県議は県民集会で百条委の非公開情報を漏らしたとして、処分が必要と判断した。
これとは別に、政治団体「ＮＨＫから国民を守る党」党首の立花孝志氏へ非公開情報を漏らすなどした元委員の増山誠県議、岸口実県議については、各会派が引き続き対応を検討する。
自民党、維新の会、公明党、ひょうご県民連合は３月、各会派の代表者による会議を設置し、県議会としての対応などを非公開で協議してきた。５月２７日の会合は７回目で、終了後、浜田知昭議長らが取材に応じた。
報道各社への説明によると、奥谷県議は百条委委員長の立場でネット番組「リハック」に出演した点が不適切とされた。上野県議は文書問題に関する昨年１２月の県民集会で、百条委の秘密会で出た内容に触れる発言をしたという。”
【高橋弘樹vs 斎藤知事に激怒の議員】兵庫県告発文書！百条委員会の委員長の本音【ReHacQ】2024/10/04
いちばんの問題は… 法11条の指針「探索をしていけない」に違反
真実相当性は、法改正で問題とされない。
高橋：百条委員会でぶち切れ て見てたちょっと怖い人かなと思っていた。
奥谷：すいません。もうあれはちょっと 未熟なところが出てしまいまして。
もう 本当に恥ずかしい限りで、今後気をつけたいと思います。
・奥谷委員長がキレた理由の一つは、証人の原田・産労部長が付けていた弁護士の態度だった。
許可も得ずに証人に囁き続けるなど、ルール違反が目立ったこと。（”囁き弁護士”と言われた）
・9月5日百条委（原田の尋問）https://www.youtube.com/watch?v=V11-C9E-xBc
原田は前日5日の証言の誤り（偽証となりかねない証言）を6日に修正撤回。
「局長の私的情報は(「人事課から聞いた」と言ったが、)片山副知事から電話で聞いた」と修正。
高橋：奥谷さんは今回の知事の対応何がまずいたと思われるますか？
奥谷：3月12日に、10人に文書を送付したと。
奥山教授と山口弁護士にお話を聞きました。
議員や報道機関に文書が送付された時点で、これが不正な目的ではない場合、
公益通報者保護法の対象となる事実が書いてあるとすれば、これは「外部通報」に当たると。
知事や幹部職員が、作成者の特定をしようと調査をした。
これは、法11条の「探索をしていけない」ということに違反しているということが挙げられると
思っている。
（知事が主張している）真実相当性が問題になってくるのは、処分の段階。
（告発者が）処分をされないというためには、真実相当性が必要になってくる。
（告発者が）探索をされないというためには、真実相当性は要求されない。
公益通報者保護法には、違反 してるんではないかというのが、まず一番大事な論点なじゃないか
と思っている。
「クーデター」「不正の目的」メールは、違法な探索の後で得たもの
時系列がおかしい！
高橋：公益通報に関する法律がま1回改正されて、「真実相当性」が公益通報に関して問題にならない
と1回改正された。委員会でも議題になってました。
百条委員会のこれまでの経緯、めちゃくちゃ難しいからこれ！
誠心誠意やっていきたいと思います。
3月12日に県民局長さんがメディアとか県議会議員さんに送ったものが公益通報に当たるの
かどうかを判断するために、今おっしゃった真実相当性があるかどうか、これは関係ないと条文
でもされてると。で、２つ目が、公益通報に当たるのかどうか。
この2つが論点であると。で公益通報に真実相当性は今、奥谷さんの考え分かったので、公益通
報に当たるかどうかをお聞きしたいと。
これは、百条委員会で 片山さんが主張していた「クーデター」「革命を起こす」というメール
が局長のPCを押収したあとにでてきた。
公益通報者保護法に第1条で「不当な目的」で作成されたものは……これものすごく専門的な話
で、これ視聴者の皆さんに申し訳ないですけど、申し訳ないと思いつつ話してるんですけど
（笑）……公益通報者に当たらないとされていると。
「革命」とか「クーデター」というメールが残ってたので、公益通報に当たらないと。
この片山さんの反応に対してどう思いますか？
奥谷：そこはちょっと「自系列が違う」と思っています。
「クーデター」とか「転覆」とかそういうやり取りがあったと、証人尋問で片山副知事がおっし
ゃっていた。それが発覚したのは、「探索」というか、「メールの調査」をした”後”なんです
ね。
なので、その文書が送付された時点では、そんな「クーデター」とかそういったものは一切表
に出てなかった。それが表に出てきたのは、「してはいけない調査をした後」に出てきた話な
ので。それは自系列が 違うのかなっていうのが、まず私の考えです。
それから、大事なことは片山副知事は証人尋問の中で、「元県民局長がグループ性を持ってクー
デターとか、そういったことをやったことはなかった」と。また「謝罪もしたい」というような
こともおっしゃってたと 思いますので、その点ついては私は「不正な目的には当たらない」と私
は 考えてます。
高橋：奥谷さんの考えとしては、これはもう「公益通報者保護法に違反しているよ」という
見解ですか？
奥谷：私は百条委員会の委員長なので、明確に言うべきなのかどうかちょっと迷いますけど、
議員個人としては、「いや、これは 違反してるやろう」と思ってます。
高橋：弁護士としての見解としてもそうですか？
奥谷：そうですね。繰返しになりますけど、11条に基づく指針の中で「作成者を探すようなことしちゃ
だめだよ」と書いてあるので。
それを破ってるという ことで、違反だと思います。
3/27「嘘八百・公務員失格」発言。4月に一部事実が発覚。
３ヶ月間ダンマリ… 今も不思議…
そして、百条委が立ち上がる
※井ノ本に私的情報漏洩の知事の指示があったのは、このダンマリ期
高橋：うん。なるほど。まず、初動のとこですね。
3月12から3月21にかけての初動のところで良くないことがあったんじゃないか。
他に今回の一連の斎藤さんのまずかった対応と、その前もパワハラ指摘されてることも含め、
何がまずかったと思われているんですか？
奥谷：ちょっと あのすごく長くなってもよろしいですか。
文書が送付されて、3月27日に知事が会見をされて、
「元県民局長が嘘800の文書を撒いた」と。「公務員失格だ」とおっしゃいました。
当然、我々もその当時の知事の記者会見を見て「あ！元県民局長そんなことやったんだ⁈」と
いう風には思ってました。
高橋：その時の所感としては、「県民局長そんなことやったんだ！悪いな！」と思ったということ
ですね？
奥谷：そうですね。ただ、その翌日だったと思いますけど、元県民局長が「反論文書」を出されたんで
す。「自分はそういう間違ったことを書いたとは認めてない。」というような反論文を出された
というのをお聞きしました。
（知事は「本人も認めている」とも記者会見で言っていたが、話が食い違う）
これは、おかしいなということで、当時の人事課に説明を受けたのかどうか、そこは記憶が曖昧
なんですけども。
潮目が変わったのが、4月の中旬あたりに、一部事実が出てきました。
それを受けて、知事がこの文書の内容のことについて記者会見で「今調査中です。」とか、
「個別の事案にはお答えできません。」ということで、急に答えなくなったんですね。
僕の感覚からすると、「いや文書の中で一部出てきたら、これもしかしたら全部ほんまかもしれ
へんな」っていうのもありました。
文書の内容について、知事が急に記者会見で明言を避ける、説明を避ける。
これ、なんかおかしいな⁈というのがありましたし、
当時の周りの職員さんとか、地元の人も「これって大丈夫なん？」「ちゃんと調査した方がいい
んじゃないの？」っていう声が高まってきて、混乱というか、そういった状況になった中で、
さらに、この5月の上旬、「県民局長を懲戒処分した」という。
早期に懲戒処分をしたということで、一気に「これはもう調査をきちんとすべきだ！」という
気運が高まって、議会としても、我々も私は自民党ですけど、自民党の会派としても、
「第3者でこれはしっかり調査してもらった方がいい」とずっとあの言ってきたんですけど、
知事はずっとそれに答えてくれなかっ たと。
世間では議会が百条委員会に前のめりになってどんどんどんどんこう文書の調査をしようとして
たように受け取られているが、そういうわけではなくて我々は結構冷静には見守ってた。
知事自身がこの文書の問題について、収束させようという態度が一向に見られ なかったなってい
うのは1つ私は大きな問題だと思ってます。
知事自身が自身がご自身の言葉で、この文書の内容をきちんと説明された日付って分かります？
載ってます？
高橋：知事が文書の内容を説明したのは…えちょっと待って下さいね。
どこなんですかね？
知事は「嘘八百」とかって言ったのは3月27ですよね。
奥谷：そうなんです。そこから約3ヶ月だった6月20日に、
ようやく初めてこの文書の内容のことについてご自うん説明を始めたんです。
それまで一向に説明なかったんです。私はそれが本当に大きな問題だと思います。
もっと早期にあの説明をする機会もあったんだろうと。
それがま今回の問題 がこれだけ大きな問題になってしまった1つの要因なんじゃないかなとは
考えてます。なんで斎藤さんは収束させようという態度を見せなかった。
高橋：なんで斉藤さんは、収束させようとしなかったんですか？
奥谷：それが本当に分からないと言いますか。
当然あの人事課が調査をしてたのはま事実だとは思うんですけど。
ただやはりご自身の疑惑のことなので、やはりそこは政治判断というか政治家としてもっと早く
に否定をされても良かったんだと思うんですけど。
約3ヶ月にわたりずっと説明は避けてきたということは、今でも不思議ですし。
我々は、「第3者機関とか、外部機関で調査をした方がいい」と。
もうこれだけ一部事実が出てきてしまったので、疑惑について怪しいと思ってると言いますか、
「疑惑の度合が高まってるので、きちんと調査しないと後々偉いことになると思いますよ」
ということは、ずっと言ってました。
それを答えなかったっていうのは、「本当に今でも分からないな」ていうのが正直なところで
す。
・24年6月20日知事会見（11:35〜）
https://www.youtube.com/watch?v=YRGMHqJlklw&t=6306s
そもそも告発者潰しをしたことが問題
高橋：潮目が変わったのが4月。一部事実が出てきたというのは何か？
奥谷：コーヒーメーカーを知事ではないが、産労部長が受け取っていたことが発覚した。
知事と原田の間で証言が食い違っているが、原田は3月21日の段階で、コーヒーメーカーを
受け取っていたことを知事らに報告したと証言している。
この時点で文書の内容について調査すべきだったのに、告発者探しをしてしまった。
PRをしていなくても、PR目的だと言って受け取っていいのであれば、何でも受け取れることに
なる。
・読売新聞がコーヒーメーカーの件をスクープ
「知事への「贈答品」幹部が送付依頼、半年後に返却…告発文の県職員解任問題 」 2024/04/16
奥谷：コーヒーメーカーの受領が事実であったことを知ったのであれば、文書の内容を調査すべきだっ
た。 告発者潰しをしたことが問題として大きいと思う。
高橋：4月に潮目が変わり、知事が答えなくなった。
これは局長が、改めて、4月４日に内部の公益通報窓口に通報したから答えなくなったのでは？
奥谷：3月27日の知事会見の段階では、内部通報はされていなかった。
内部通報の内容は、百条委は今の段階でも知らない。
3月12日の最初の告発文書については、知事自身が3月27日に「嘘八百だ」と言っているので、
何がどう嘘なのか、政治家として説明できたはずだと思う。
高橋：4月4日の公益通報文書はどこかのタイミングで明らかになるのか？
奥谷：今のところ、4月4日の公益通報の文書は資料要求する予定はない。
資料要求について理事会でも協議はしたと記憶している。
この百条委は、「3/12に送付された文書の真偽を確かめる」ことを目的として設置された。
委員間では、４/４の文書と一緒かもしれないが、百条委としては４/４の文書は必要ないのでは
ないかと判断した。
局長の私的文書は、そもそも「違法収集証拠」 百条委の調査に無関係。
局長の弁護士から依頼…「プライベートは配慮して」
高橋：局長のPCの中にあった「私的な文書」は公開されていない。
これは公開できないのか？
奥谷：「3/12に送付された文書の真偽を確かめる」ために資料要求できるというのが、百条委の権限。
その権限を超えて、むやみやたらに資料要求することはできない。
亡くなられた局長が「配慮して欲しい」と依頼して来られていたので、配慮して進めていくこと
とした。
私は一切、資料要求するつもりはない。
高橋：奥谷さんは内容を知っている？
奥谷：私は知らない。
高橋：ネットにも一時期出ていた。すぐ引っ込めたが。奥谷さんは知らないと。
PCの私的文書を公表しない故人の局長の名誉を守るためということか？
奥谷：それが１番の目的だと思うが、「文書の内容の真偽を確かめる」上で、局長のプライベート情報
は、知る必要がない。
高橋：知る必要があるかないかは、見てみないと分からないではないか？
奥谷：人事課の方と話をして「それは本当にプライベートな内容です」ということであった。
高橋：プライベートな内容だから告発文書とは関係がないと、人事課から説明があったと。
奥谷：人事課も、局長のPCの中身の中で、文書の調査のための資料としているものがある。
百条委は、それだけを見させていただくこととした。
ただ、今回は公益通報の議論もあるので、公益通報者保護報に違反していないかどうかを
判断するために、「処分の手続きの流れ」とか「どういった調査がされたのか」の資料は
追加で要求した。
高橋：有権者というか一般の方の意見として、「私的な文書」の内容が分からないと真実が分からない
というのがある。奥谷さんに聞いて欲しいことを募集すると、そこが多かった。
興味本位かもしれないが。その声についてどう思うか。
奥谷：申し訳ないが、私は全くその声には同意できない。
文書の項目をそれぞれ確かめるのに、見る必要はない。
高橋：奥谷さんが知っていればそうだが、知らないのになぜそう言い切れるのか？
数学的に、無いことを証明するのは不可能。
前提として… 僕、個人の見解は「リハック」ではあまり出さないんですけど、
僕個人の見解としては、「個人の名誉は最大限守られるべきだ」と思うし、
あんまり、突きたくないと思います。個人の見解としては。
ただ論理的に考えると、「ないことの証明」って難しくて、関係がないっていう証明って難しく
て、関係がないって言えるのは、やっぱり見ないと難しいと思うんですよね。
「見てない」っていうのを前提した場合、ある可能性があるっては真理だと。
「見てない」っていうの前提した場合、ないって言い切るのは、これ悪魔の証明で難しいと思う
んですよ。という、数学的な問題だと思います。
そこに関しては、どう思いますか？
奥谷：ここはすいません。平行線になってしまう。（文書の告発項目の調査とプライベート情報は
無関係であることを繰り返し説明。高橋Pは数学的論理を繰り返し反論。）
高橋：奥谷さんが知ってるっていう前提に立てば、言いきれるのも分かるんですよ。
もちろん中身を聞いているとかね。ネットにちらっと出てたって報道もあるから見てるとか。
知ってるんであればそれは分かるんだけど。ないっていう前提に立つと…。
奥谷：あ、そうそうそう失礼しました。
そういう意味では、事実かどうかは別として、噂は耳にしているということはある。
人事課の持っている資料を受ける時に、人事課とのやりとりの中で、局長が弁護士を通じて
「プライベートな事は配慮してください」という申し出を受けて、「プライベートな情報は調査に
関係がありますか？」等は、内々ではした。
そのときに、人事課は「いや、それは、完全に調査と関係ないプライベート情報です」と。
そのやりとりはあった。
残りの疑惑を解明するに際しても、そこにある情報から解明できることは何一つないと思う。
高橋：基本的には、個人（故人）の情報を詮索しないような世論になった方が良いと思う。
できれば、奥谷さんの説明で、そうなればいいと思う。
けれども、今、疑惑になっているのは説明が足りないからだと思う。
しかし、人事課の説明を奥谷さんが信じた。
それで後から、違うことが出てきたら、奥谷さんが政治家としての結果責任を問われれば
良いだけのことだということ。
奥谷：もう一つ、追加で、言いたいのは、
そもそも公益通報者保護法の趣旨からしたら、「告発者を特定してはいけない」
「告発者を探す調査自体が違法」だと思っている。
そこで得られた「メールの内容」や「PCに入っていた内容」は、違法な調査によって得られた
ものだから、我々は見るべきではない。
これもPCの中身を資料要求しない理由のひとつ。
しかし、大きな理由は、調査に関係がないということ。
高橋：すいません。なんかピリピリしか感じになって。
でも、一番良くないなと思うのは、陰謀論のようになること。
分からないこと、言えないことというのは何事にもあると。そこの説明をできるだけ具にしない
と陰謀論のようになったりするのが嫌なのだ。
なにか「奥谷さんが政治的な野心のために自分にとって都合の悪い文書を隠しているんじゃない
か」「知事を利するような文書が隠されているんじゃないか」というような陰謀論になる。
だから、なるべく具に言って欲しい。
奥谷：これは、百条委の資料要求も私が独断で決めているわけではなく、委員で協議をして、
必要か必要でないかは決めて行っている。
委員会として行なっている。
百条委の意義 明らかにした事実… 第三者委にも活かすことは可能
高橋：今後、百条委は何をしていくのか？
奥谷：日程の問題で本当はパワハラの証人にも呼びたかった人はたくさんいる。
アンケートの中でも百条委の証言に協力するという方は結構いる。
場合によっては、追加でパワハラ疑惑の証人を呼ぶ。
今度の百条委では「パレードのキックバック疑惑」をメインでやることになると思う。
また、「公務員の政治活動」などの疑惑も残っているので、残りの疑惑についてしっかり
調査していく。
高橋：パレードのキックバックについて伺いたい。
奥谷：今の段階で持っている疑惑は、
部局から、信用金庫に対する補助金の額が、1億円だったのが一気に4億円になった。
片山副知事は、「減額をソフトランディングするため」とのことだった。
職員の色々な話を聞いていても、「本来であれば、きちんと積算を示して、4億円いる」とする
のが普通だと思うが、”鶴の一声”でバッと上がったような感覚があるので、そういった事実確認
はしっかりしたい。
金融機関の方は、最初はパレードの寄付金は、ほとんどしていなかったが、片山副知事が色々な
ところへ頼みに行って、寄付金をするようになった。寄付はパレードが終わった後のだった。
普通の感覚ではメリットはない。金融機関にも言い分があると思うので事実確認をしっかりして
いきたい。
職員の政治活動については、まだ聞き取りはしていない。
パー券、投票依頼などの問題。
普通は、パワハラならパワハラだけで百条委員会を行うようなところ、非常に項目が多い。
高橋：「第三者委員会」との棲み分けは、どうなっているのか。
奥谷：全く独立している。
百条委は、第三者委員会がどういう調査を行なっているか、どういう証拠を持っているとか、
一切、共有することはできない。
第三者委員会は、百条委が公開している内容については、活用することは可能。
百条委は、公開で調査をすることに関して批判を受けることもある。
しかし、百条委を通じて、例えば、明らかになったことも多い。
パワハラに関しては「机を叩いて怒鳴った」「付箋を投げて怒った」「夜間にチャットを送って
いた」等々が明らかになった。
偽証を問われる百条委は、真相究明に向けて百条委が果たした役割は一定程度あったと思う。
知事の行動と２人の職員の死の因果関係…明言はできない。
しかし、「道義的責任」はある
高橋：百条委によって明らかになったことは確かにあると思う。
2人の方が亡くなっているということが大切なことだと思う。
知事の行動が、お二方が亡くなることに関与したのか？
そこに因果関係があったのかどうか？ これは国民が気にせざるを得ないところ。
奥谷さんは、あると思うか？
奥谷：（知事の行動とお二人の死に）「因果関係がある」とは、明言できないと思っている。
ただ、私がこの場で言える考えとすれば、
公益通報者保護法の観点から言うと、やはり、告発者を特定するために探す、調査をすると
いうのは、してはいけなかったと。
にも関わらず、調査をして、やはり、記者会見の場で「嘘八百、公務員失格」と言われた。
あの時は、西播磨県民局長のことだと知っている人は知っていた。特定できるわけである。
そして、（局長のPCの中にある）私的な情報が漏洩が、あったかもしれない。
公開されかけたり、色んな人に漏れ伝わったかもしれない。
という状況の中で（知事の行動とお二人の死に）直接、因果関係があるかどうかは、私には
正直分からない。
分からないが、今回、「道義的責任」というワードが出たが、
一定程度やはり、「道義的責任」はあるのではないかと思う。
斉藤さんってどんな人？ …そういうとこかなと
高橋：斉藤県政についての評価は？
奥谷：それこそ是々非々というか、斉藤県政は「若者Z世代支援」などの方向性は、
我々の自民党の会派とも一致していたし、不妊治療の支援とかも賛成。大きな衝突はない。
時には激しい議論もあったかもしれないが、与党会派として一緒に歩んできた。
高橋：斉藤さんのお人柄は、門県義などもあまりコミュニケーションを取らなかったと聞いた。
奥谷さんから見て斉藤さんはどんな方？
奥谷：礼儀正しい方。真面目な方。良くも悪くも官僚的な方だなという印象。
みんなと馬鹿騒ぎするとかそういうタイプではない。
高橋：良くも悪くも官僚的とは？
奥谷：元総務省の官僚でいらしたので、実務能力は高い能力を持っておられるのだと思うし、
制作の実行力もあるのではないかと思っている。
ただ、コミュニケーションというのが一つ問題になっていると思う。
（以降、奥谷さんの語り口のまま 「文字起こし」↓）
「僕、斎藤さんの印象って、すごいさっきも言いましたけど、礼儀正しくて、真面目で、
爽やかで、見た目もかっこいいですし。
なんか、ほんまにパワハラ疑惑とか僕も聞いた時、そんなんほんまにあったんかな？て、
いうぐらい信じられなかったんですけど。
僕、前回の知事選挙では、斎藤さんを すごく応援してました。
で、いま斎藤さん駅立ちされてますけど、一緒に駅立ちとかもして、応援してたんですけど。
本当に、しょうもない話なんですけど。
例えば、僕が地元で、こう斎藤さんのために、こう集会を10人とか20人とか少ない人数です
けど、こう地元でいくつか、こうやらして頂いた時に、斎藤さんを車の後ろに乗せてですね。
集会所まで送ってたんです。
その時に、うち、北区って、結構田舎のところもあるので、
集会所によってはマイクがなかったりして。
「斉藤さん、ちょっとマイクないんでちょっと 声張って喋ってもらっていいですか」って
言った時に、当然やっぱりずっと、いろんな政治活動とかね、されてる時だったので、
ずっと喋ったりしてる時だったので、ま、あれなんですけど。
「ちょっと、喉しんどいんで、ちょっとその辺、考えてもらわないと」って
言われたんですよ。（笑）
高橋：ま、それ事実だと、感じ悪いな！（笑）
奥谷：いや、それね、めちゃめちゃしょうもない話なんですけど。
その時に、僕もイラっ として、「ほんじゃ、もう帰りますか」って言ったら、
「まあ、別に行きますけど」みたいなそういうやり取りがあって、
別にだからと言って、その時に「もう斎藤さんのこと嫌いやわ」とか、
「もう斎藤さんのこと応援せえへん」とかそういうことではないですけど。
なんか、今振り返ったら、なんか「そんな事もあったな」と 思って。
なんか今言われてるコミュニケーションって、なんかそういうことの積み重ねというか、
なんじゃないかな？と。
なんとなくそういう、なんて言うんですかね…。
普通やったらちょっと感謝しません？
そういうなんて言うですか？自分のためにこう集会とか作ってくれて、そこに来てください
って言われた時に、
高橋：自分のためにやってくれてる人に対して… 気遣い。
俺も相当ないんで、人のこと言えないですけど。ま、あってしるべきですよね。
自分に対する自戒も含めてね。
奥谷：だから、そういうなんか、細いことなんですけど。
高橋：言ってることとってもよく分かります。
奥谷：ま、なんか、コミュニケーションが問題って言われてるのも、なんか、そういうことなんかな？
って。
自分の体験で言うと、それが1つ過去にあったので。そんなことなんかな？って。
高橋：今、思い出すと。
この一連の問題があって、思い出したのそういう。
確かに県職員さんもみんな斎藤さんのためにと思って色々頑張ってることもある中での
声のかけ方とか。
奥谷：うん。そうですね。
高橋：そういう コミュニケーションがちょっと苦手な人 だったのかなっていう、
奥谷：そうですね。うん、思いやり…
ま、僕の体験で言うとそれぐらいしかないので、思いやりがないとは言わないですけど。
高橋：ちなみ選挙の時ずっと一緒にいたわけじゃないですか。
結構いたわけないですか？
結構いましたよね。で、むかついたなって思う面もあると思います。
今聞いたら、俺もそうのやったらむかつきますわ。正直ね。
だけどそれが全てではなかったわけですか？ちょっとよくわかんないですけど。
そうじゃない感謝をちゃんとしてくれる時もあった？
奥谷：もちろん感謝もしてくれる時もあるというか、ま、感謝、当然ね、されてるますし…
繰り返しになって申し訳ないですけど、本当に真面目にね、礼儀 正しくいろんな活動されてたな
っていうのがその概ねの印象です。
高橋：9割5分そんな感じで。
奥谷：はい、もう斎藤さんて、すごい背筋もピンとされてて、こう姿勢もいいんですよね。
見た目もいいし、だから本当に見た目通りのなんかそういう爽やかな活動してはったなっていう
のがすごい僕の概ねの印象なんですけど、なんかそんなこともあったな、と思って。
あ、そういう一面もあったんかな？っていうので、ちょっとごめんなさい。
ちょっとちっちゃい話なんですけど、お話しさせてもらったんですけど。
高橋：なるほど。おねだり。報道されてる「おねだり」とか、
なんかこう全部、自分のうちに持って帰っちゃうみたいな。
そういう、セコイみたいな。おねだり気質があったんですか？
奥谷：いやね。僕は、それ直接見たりしたことはないんで、わかんないんですけど。
職員さんから聞いたら、やっぱり結構、そういう話は聞いたので。
でもそれはね、別に違法なことではないので。
まあ、単純にセコイかな？って いうぐらいの話だとは思うんですけど。
知事が再選したら？
… 職員さんの声「もう無理」「一緒に働きたくない」
高橋：（笑）うん、一応、知事はね、説明としては、一部の課の職員だけがもらうの良くないって、
一応説明なされてますね。一応、事実だけ言っておくと。
それが真実かどうかってまた別。
「思い返すとそういう印象がある」ということか。
今後、奥谷さんは斎藤さんがもし民意を得て当選…まあ、まだわかんないですよ。
告示されてないんでまだわかんないですけど、斎藤さんは出る気であると。
出直し選挙で当選なさったら、4年斎藤県政が続くわけですね。
どう向き合っていくんですか？ 仮に当選したら。
奥谷：そうですね。それはちょっとましっかり考えないといけないなと思うのが…
高橋：民意が、そこについてきたっいう話ですね。
奥谷：そうですよね。ただ、これ職員さんの話を聞くと、もう本当に早くこの騒動というか、
混乱を早く収まってほしいっていう声をすごく聞くんです。
で、こんなん言ったらちょっと本当に申し訳ない…全ての職員さんが言ってるとは言わないです
けど、僕が聞いた限りでは、「もうやっぱり戻ってきたら、もう一緒にはやるのは無理だ」と
「一緒に働きたくない」っていう声はやっぱり聞きます。
高橋：職員の中にある。
奥谷：はい。ま、全員とは言いません。
僕が聞いてる職員さん。
高橋：多数かどうかわからない。
奥谷：はい。
ていうことを鑑みると、本当にこれも民意を得て戻られても、混乱が収束するかといえば、
そこはちょっとどうなのかな、っていうところもあるんです。正直。
で、百条委員会も、今、途中なので、
例えば調査が終わった段階で「公益通報者保護違反を明確にしている」とか、
何かパワハラおねだり以外の例えばキック バックの事実が認められてしまうとか、
やっぱり、そういう調査結果が出てしまうと、それはそれでまたその時点で、
また考えないといけないのかなとも思ってます。
違法行為が認定されたら…議会はもう一度不信任を出すのか？
高橋：ここはっきり聞きたいんですけど。
じゃあ もう今1回、不信任決議出した。もう1回通ったとすると。
で、百条委員会で、公益通報の法令関係で違反が、違法行為があったという風に認定されたら、
もう1回、不信任を出すんですか？
だって、今より一段悪化するわけじゃないですか。
ま、ただ、民意は得ていると。どうするんですか？ 議会は？ そん時？
奥谷：それをまさしく今、会派の人間とも話してるんですけど。
まずもって、その不信任案を出して、今回失職をして、出直し選挙をされるということですけれ
ども。それで戻ってきた時に、果たして我々不信任案って出せるのかな？と。
ただ、でも、法律上は 禁止されてないとは思うんですよね。事実上。
民意を得た知事に対して、もう1度、不信任案を出すなんてことは、できないんじゃないかって
いうことだという理解‥間違ってたらごめんなさい。理解なんですけど。
高橋：今はそういう理解。
奥谷：はい。ただ、やっぱり本当に職員さんのモチベーションがですね。
士気が…ま、いろんな方の話聞いても、本当に低下してるので。
民意を得て戻られたとして、県政を本当に立て直せるかと言うと、そこはすごく疑問を持って
るんです。
だから、戻ってきた段階で考えるっていうとちょっと逃げになるかもしれないですけど。
今の段階で、斎藤さんがもし仮に再選された時にどう対応を取るのかっていうのは、
自分の中ではまだ明確な意見は持ち合わせてはないです。
高橋：不信任は出しにくいんじゃないかなってことを今おっしゃったと。
奥谷：うーん。そうなってしまうんじゃないかなと思いますけど、でもそんなことないよっていう
意見の議員さんもおられましたけど。そこはちょっと 私の中では整理できてないです。
高橋：ちなみにその職員さんって、これ統計取ってないので、あれですけど。
ここはちょっと 誠実にちゃんとリアルに教えて欲しいんですけど。
当然、斉藤さん嫌われてるっていう説、あるじゃないですか。
色々な、まあまあ、天下りとかも禁止しようとしたし。
嫌われてるとこもあると思うんですよね。 もちろん。
そもそも、やっぱ維新の会って、嫌われる構造ではあると思うんですよ。
その時に、その元々嫌いだった人もいるとしてですよ。
両方いると思うんですけど。 今の段階で。
結構もう斉藤さんと働きたくないって人は今過半数超えちゃってる感じですか？ 職員の中で。
奥谷：いや、これもう、僕の肌感になっちゃうので。
高橋：肌感です。もちろん肌感が前提で。
奥谷：なんて言うか、若手の職員とかいう方はあんまりこれまで知事と接触がなかったので、
多分おそらくそういう感情ってほとんど抱いてない んじゃないかなと思うんです。
あんまり僕もちょっと若い職員さんとお話しする機会が ないので。
それはちょっと、予想ですけど。
やっぱり、こう知事に近い職員さんの話…
高橋：幹部…
奥谷：幹部ですよね。話を聞くと。やっぱりそうですね。
「ちょっともうあの人のわがままには付き合ってられへんわ」とか、なんかそういうことを
言う方もいらっしゃいますし。
高橋：それは今回の件ですか？
それより前のことも含めてですか？
奥谷：多分 前のことだと思うんですけど。
ま、それが明確になやったかっていうのは僕もちょっと今忘れちゃったんであれですけど。
あんまり好かれてるとイメージはないですね。
高橋：やっぱり厳しかったのか？
だって真面目で礼儀正しくて、ちょっとなんか好かれそうですけど。
「斉藤さんが切り込んだから」説…２つのデマ
天下り年齢引き下げ？ 港湾利権？の真実
奥谷：はい。いや、で、これがなんかごめんなさい。僕、喋っていいですか？
すいません。今、職員さんが持っておられる不満の中で、その先ほどちょっと触れられました
外郭団体かな、定年を65歳に引き下げて。
高橋：70歳だったのを65歳するという。
奥谷：はい。それにすごい職員さん不満持ってて。
それがなんかこう「斎藤さんを引きずり おろす1つの要因になったんじゃないか？」っていう話
が出てることが、すごいやっぱり現職の職員さんはすごい不満を持たれてるみたいで。
ていうのが、あれ、そもそも、65歳以上の役員の方って本当に少ないんですよね。
だから、「ほとんど影響ない」って言ったらあれですけど、本当に数人の話で。
その話が出た時も、議会も特に別に何にもなかったですし、
職員さんからあんなん絶対ダメですよみたいな ハレーションも全くなかったので、
ちょっと、その話は、なんか僕からしたら、それこそ、
「それが原因で斎藤さんが下ろされた原因だ」っていうのは ちょっとなんか陰謀論チックだな
って僕は 思ってるんです。
高橋：そこの因果は、そんなにないんじゃないかと。
奥谷：はい。なんかあとなんか港湾利権でしたかね？
なんかそれもネットで、
高橋：港湾利権のこというの怖いわ。俺もう。
いや、わかんないけど、俺ももう神戸の港湾って怖いイメージしかないもん。
奥谷：はい。なんか、それに、「切り込んだから、斉藤さんはやっつけられたんだ」みたいな。
高橋：ちょっと、なんだかな。賃料とかなんだかが、ちょっと不正に高く払っていたのか、
「不正に高く払っていたように見えるものを見直そうとした」みたいなことを見ましたけど。
奥谷：なんですよ。
高橋：俺も今日 メリケンパークにいたから、そんなこと怖くて言えへん。
奥谷：いやいや、神戸港ですよね。 神戸港は兵庫県で、まあ大きい港ですけど。
高橋：播磨の方だったんでしたっけ？
奥谷：そう。だから、まずもって神戸港は、神戸市が管理してるので。
兵庫県はそこはタッチできない。
で、多分、今おっしゃってる「兵庫埠頭」っていう外郭団体が、外部監査を受けた時に、
その「兵庫埠頭」は県から安くその土地を借りてたと。
で、その土地を少し高くというか通常の価格で賃料で転貸してたと。
そこで、お金がこう積み上がってたわけですけど。
これががよろしくないんじゃないかっていう外部監査が入って、
で それが是正されたっていう話なんですけど。
これ、外部監査なので、うん。
「知事が 切り込んだ」というよりは、外の外部の公認会計士さんが指摘をして、
「じゃあそれ直した方がいいですね」って話になっただけなので。
これも「斎藤さんが積極的にガーって 切り込んでった」っていうのは、
ちょっとちゃうなっていう認識だし。
あとこの話が出た時に、当然議会も揉めたこともないし、なんかそれですごいハレーションが
あったって いう話も聞かないので。なんかこれも陰謀論チックだなってちょっと感じてます。
・＜「港湾利権にメスで潰された」は誤り 監査に斎藤知事の関与なし＞
毎日新聞 2024/9/21 https://mainichi.jp/articles/20240920/k00/00m/040/121000c
高橋：これもそっか。
じゃ斉藤さん支持する方からのちょっと因果の弱いものに奥谷さんからは見えると。
奥谷：はい。ただ、「具体的にそういう事実じゃないと、他にもこういう疑惑のことを言ってるんだ」
ということであれば、ちょっとそれは分からないので、僕が聞いてるのは多分その兵庫埠頭の
ことじゃないか。それは全然なんか陰謀論チックだなってちょっと思ったってことですね。
高橋：いや、なかなかやっぱ、本当、両方の意見聞かないとわかんないな。やっぱ。
見方が色々あるからな。
奥谷：そうですよね。笑
高橋：奥谷さんの話聞いたら、ああ、なるほど！と思いましたよ。
ありがとうございます。