【司会】
続きまして、国立大学法人帯広畜産大学特認教授で弁護士の吉田眞澄先生より、
「公営集合住宅とペット飼養－問題を包括的に検証する－」というテーマで講演していただきます。
吉田先生、よろしくお願いいたします。（拍手）
講演「公営集合住宅とペット飼養－問題を包括的に検証する－」
帯広畜産大学特認教授・弁護士 吉田 眞澄
どうも皆さんこんにちは。（拍手）
本来から言えば夏でいろんなところに行かれたいところ、随分とここにご参集をいただきまして、私からもお礼を申し上げたいと思います。どうもありがとうございます。
今ご紹介いただきました国立大学法人帯広畜産大学、この４月から特認教授という肩書になりました吉田でございます。さらに、きょう皆さん方にご紹介をしていない一つの肩書を特に申し上げますと、今、ペット法学会という学会の副理事長をしております。この学会は１９９８年にいろんな方のご協力をいただきながら、私もその中心メンバーの一人として設立をしたものであります。まさにきょうここで議論されるようないろんなことについて、法律的側面をしっかりと把握し、あるいは社会システムというものをよく理解した上で、この問題に対処するのでなければ、我が国の人とペットの共生ということは進んでいかないのではないかと、こういう認識のもとに、あるいはこういう危機感のもとにと申し上げてよいと思います。そういう学会を立ち上げたわけでございます。
さらに、今回のこのシンポジウムのご相談をいただきましたときに、私自身も実は若い時代、マンション法というのには非常に関心を持っておりまして、その分野の論文を幾つも書いた記憶がございます。あるいは、借地借家法という法律も非常に強い関心を持ち、この分野についても大分いろいろなものを書いたということがございましたが、あえて折田先生にお願いをしてはどうかというふうに申し上げたのは、それはきょうの私の判断は極めて正しかったというふうに、折田先生のお話をお伺いして感じたわけですけれども、非常に的確にこれまでの集合住宅とペットの問題というものについて、法律を中心にして、皆様方にも多分わかりやすく話がされたというふうに私は認識をしております。
そういうこともございますので、私は特に折田先生と重複をする、そういうことについて話をさせていただくということはほとんど考えておりません。ただ、少し一番もとのところで、ひょっとしてこの点について皆さん方が少しわかりにくかったのではないかということがあるとすれば、民間の分譲マンションというものと公営住宅の関係、とりわけ公営住宅の場合は、所有という問題は入居者には全く出てこないわけで、管理規約というのは民間のものは所有にかかわるものと利用というものにかかわるものがあり、この利用ということにかかわる部分について、一体、区分所有法あるいは今民間のマンションでいろいろとされているようなことが公営住宅にどう生かせるか。そういうことについて主として話をされたわけであります。
そういう点で、その利用という点については、少なくともそこに住むという人がどういう考えを持っているか。これは非常に大切なことで、公営住宅だからといってそれを無視してよいというようなことは決してないと、こういう基本的なその姿勢から、きょうのお話が出てきたのではないかというふうに私は思っております。
ところで、これも最初に話があったと思いますが、現在我が国で飼われているペットの代表格というと犬と猫ということになると思います。犬が大体１,３００万頭、猫が１,３７０万匹、合計すると２,６７０万という非常に大きな数字がはじき出されます。世帯数との関係でいえば、当然５０％を大分上回る。そういう家庭で犬か猫が飼われている。もちろん複数の犬、猫を飼っているお宅も大分多いと思いますので、実際飼っておられる数字というかパーセンテージというのは、それよりは大分下になる。これは言うまでもないことですけれども、しかしながら今やそういう時代になっているわけであります。
しかも、ペットはコンパニオンアニマルとして家族の一員だ、あるいは伴侶だ、あるいは最も信頼できる友だというふうに考えてペットと共同生活をしているという人は非常に多いわけでございます。
今、極めて価値観が多様化してきております。そういう中で自分は何を大切に思うかということは、人それぞれ随分多様な考え方をするようになってきていると思います。こういう多様な価値観を持つ人たちが一緒にいる、あるいは同じような地域で生活するということについて一体どういうことが必要か、あるいはどういう知恵をお互いに出し合わなければならないかと。これは極めて大切な問題であり、とりわけ今の我が国においては、ＮＨＫに「難問解決！ご近所の底力」というのがありますが、そもそもテレビでああいう番組をつくらないとだめだということは、いかに今我が国の多くの地域でご近所力がなくなってきているかということを示しているのではないかというふうに私は思っております。
このご近所力の回復、この１つとしてご近所がペット飼育という問題に対してどういう知恵を絞れるか。これは単にペットだけの問題ではなしに、すべての人が考えなければならない非常に重要な問題を含んでいるのではないかというふうに私は思っております。
そういう視点から物事を考えるとすれば、お互いに自分の価値観というものをよく考える。そのことによって果たしてほかの人に迷惑をかけるようなことはないだろうか。あるいは、ほかの人は自分の価値観というものによって、また違う意味で迷惑をかけることはないだろうかと、お互いにそういうことを考えながらそれぞれが我慢すべき範囲の問題については我慢をする。そのことによって、実は自分の考えている価値観もまた、ほかの人から尊重されるということになるわけであります。そういう基本的な視点というものが、この問題を考える上で非常に大切ではないかというふうに私は思っております。
そのようなところからすれば、きょう既に多くの人からそのようなことについて話がありました。少なくともペットを禁止するという判断をしたとすれば、その後は何も道がないわけであります。禁止しているのに、こんな飼い方をしなさい、あんな飼い方をしなさいと言えたものではないわけですから禁止をすると。これだけのことで、これまで多くの自治体は、にもかかわらず実際に犬や猫を飼っている人がいるという場合に、トラブルが起こらなければ基本的に黙認するという姿勢をとってきたわけであります。この状態は、私は余り好ましいものではないと。これはペットを飼っていない人、あるいはペットによって大いに迷惑を感じるという人にとっても、実はこの状態というのは一番悪いというふうに私自身は思っているわけであります。
ペットの何が問題かというと、例えばピアノの音、あるいはその他非常に多くの人からするとこれは悪臭だというようなにおいを出す、そういうたぐいの例えば料理が好きで、毎日のようにそのにおいを出しているというようなこと。そういうたぐいの、あらゆるほかの人に対して、生活をしていれば必ず大なり小なり、ほかの人に迷惑がかかるということは言うまでもないことであります。集合住宅でいえば、例えば仕事で深夜遅くなる、あるいはたまたまその日は友人と夜遅くまで飲んでいたというようなことで、エレベーターなり廊下を歩くというようなことになると、今の構造だと足音がするというようなことで、たまたまその中で仲の悪い人がそういうことをやっていると、あそこはしょっちゅう夜遅く帰ってきて、遠慮もしないで足音を盛んに立てて家に入る、こういうようなことについついなってしまうわけであります。
したがって、今先ほど申し上げたご近所力というものを回復するためには人間関係をいかに築いていくか。以前は確かにご近所力というものもなくはなかったわけですけれども、言ってみれば他人の家に土足でずかずかと上がり込む、こういうことも少なからずあった。こういうたぐいのことは、少なくとも今の世の中では通用するはずがないし、これはお互いに大いに考えなければならないことだというふうには思うんですが、そういうことを除きつつ、いかに良好な人間関係をつくっていくか。これは今の日本社会にとって非常に重要な問題であります。
あと１つは、価値観が多様化する中、お互いの大切にしているところというものをどのように認めるか。そのこととの関係で、逆にそれぞれがほかの人に、これは耐えられないというような迷惑をかけないためにどういう社会の仕組みが必要か。
この２点が、非常にこの問題については、この問題というのはペットの問題についてもというふうに申し上げてよいと思いますが、重要だというふうに私は思います。
そのようなことをあれこれ考えていきますと、この問題についての一つの重要な解決の糸口はということになると、今の社会においてもペットを飼うということを禁止するというのは後先のない解決方法を選ぶということになり、かつペットを非常に大切だとこう考える人、あるいはそういう価値観を持つという人が多数いるとすれば、その人たちの考え、あるいはその人たちの、大げさに言えば価値観というものをいかにして尊重しつつ、自分にかぶってくるかもしれない迷惑というのは、どういう形でそれをないようにするのかと、これを考えることでありましょう。
先ほど、折田先生がマンションのトラブルは大きく言って３つある、そのうちの１つがペットだと、こうお話しになったわけですけれども、日本では例えば犬というのは大きな声で鳴く動物だ、あるいはほえる動物だと、こういう考えを持った人は随分多いわけであります。
私はかつて、ドイツのミュンヘンというところで２年間生活をいたしました。今もほぼ１年に１回ないし２回、ヨーロッパあるいはアメリカに出かけて、向こうのペット事情というものを見てきておりました。ドイツでは、犬は鳴かない。ちゃんとＴＰＯをわきまえていて、ここはひとつ鳴かないとだめだというところでは鳴きますけれども、例えば道路でいろんな犬と出くわすと、そこでほえ合うかというと、一向にほえません。あるいは、例えばスーパーマーケットなんかの出入り口付近には、犬のリードをつなぐ設備が設けられています。そこにくくられている犬が１メートルぐらいの間隔で、おとなしく飼い主が帰ってくるのを待っています。
皆さん方からすると、それだったら多分、身体障害者補助犬と実質的に言うとそんなに変わらないんじゃないかと、まさにイメージ的に言えばそのとおりであります。身体障害者補助犬のように、一定の役割、仕事というのをすることはありませんが、それ以外のことについて言えばそんなに変わることはない。実は、しつけや訓練によってそういうことができるんだというわけであります。
ドイツには、というよりヨーロッパには、子供と犬のしつけはドイツ人に任せろということわざがありますが、子供のしつけについてはここしばらくを見る限り、ドイツ人の子供のしつけも大したことではないというふうに思うようになりましたが、犬のしつけはなかなかまだ随分と昔どおりによくできております。昔と違ってきたことはと言えば、昔はしかりまくってしつけをしていた。今は褒めまくってしつけをしている。褒めることを基本にすると、こういうやり方をするようになってきておりました。そういう違いがありますが、その違いを克服して、かなりしっかりと犬のしつけをドイツではしていました。そういうたぐいのことがあればこそ、ドイツではデパートを含めて大抵のところに犬を連れていくことができます。多くの店が、法律上そう決められているわけではありませんが、それを認めているということになるわけであります。これはそれぞれの自治体あるいは交通機関の規則によって決められていますが、ドイツではすべての公共交通機関で、大都市では一定のエリアがありますので、そのエリア内はリードさえつけておれば、無料で犬を一緒に乗せるということが認められています。
というように、非常にしっかりとしたしつけをするということによって、単に集合住宅あるいは公営住宅の問題だけでなしに、ほかにもいろいろ飼い主にとってやりやすい社会の仕組みがつくられている。このことをやはり飼い主自身がよく考えて、自分は社会の一員としてのペットに、社会の一員として恥ずかしくないようにしつけをすると。それが飼い主の義務ではないか、こういうことをしっかりと考えなければならない。まさに今、そういう時期になっていると、こう申し上げてよいと思います。
先ほどから、今は民間の集合住宅ではペット可というところが随分多くなっているという話がありましたが、この契機になったのは平成１５年の、先ほどこれについては話がされましたが、内閣府の世論調査で「規則をしっかりと守るのではあればペットを飼ってもよい」という人たちが約５８％出てきたことであります。それに加えて「そういうことをなしにしてもペットを飼ってよい」という人が約２％いますので、トータルすると６０％。大体大ざっぱに言って３分の２の人たちは「規則を守るのであれば集合住宅でペットを飼ってもよい」と、こうしてよいだろうとしたわけであります。
実はそれまでは、日本のどの世論調査を見ても答えは逆で、「ペットを飼ってはだめだ」というのが多数派を占めていた。それが平成１５年の調査で逆転をして、今のようなことになった。民間のディベロッパーは、それをいち早く考え、自分たちが今後分譲マンションを分譲する場合にどういうことをすべきかということを考えたわけであります。これに対して、ほとんど何も手をつけてこなかったのは公営住宅ではないかというふうに私は思っております。そういう点で、やはりなかなか世の中の空気というものを読みにくい、そういう状況におありなのかもしれないと、こういうふうなことも少し実は頭の中にあるわけであります。
そういう点で、まさに今こういう状況の中で、どうそれぞれが知恵を出し合うかということ、これは先ほども申し上げたように、ただ単にペットの問題というものを越えて、ご近所力あるいは地域力と言ってよいと思いますが、それをいかに高めるかと、この問題につながっていく。そういうことを考えれば、ペットの問題について大いに賛成だ、反対だと、どちらの立場にある人も、自分たちの考えを言い合い、相互にお互いの考えを理解しながら、１つの答えを見出していく。これができれば、それをきっかけにしてほかの話も実はいろいろと問題はあっても、そういうことにつながっていく可能性が出てくる。このことを自治体はよくお考えになるべきだというふうに私は思っています。
今、さまざまな世の中の動きの中で、国から地方にいろんなものが移管されて、そのこととの関係で、地方にどれだけのそれぞれのことについてきっと対応できる力量があるか、これが今まで以上に問われる、そういう社会に今なっていることは間違いないところであります。そのようなこととの関係でも、この問題についてペット禁止だと、それで用は足ったと思う人がいるとすれば、これは大いなる楽天家、あるいは大いに物事の本質、あるいはそれがどういう問題につながっていくかということをわかっていない、そういう人たちのやることではないかというふうに私は考えているわけであります。
そういう点でこの尼崎が、一体日本に向かってこの問題についてどういう答えを出すかと。これは非常に世の中にとって注目される事柄だというふうに思います。ここでどういう、ああなるほど、これは尼崎というのはすばらしい自治能力を持つ組織であると。あるいは、ここの住民もなかなかあれこれ知恵を出し合って、今後にいろんな可能性あるいは期待を持たせる答えを出していく、こういうことをぜひともやっていただきたいというふうに思っております。私自身もそのことについてお役に立つことがあるとすれば、可能な限りのことはさせていただくつもりであります。
いずれにしても、今申し上げたこと、これは物事の極めて基本になる大切なことですので、よく頭の中に入れておいていただきたいというふうに思います。
ちなみに、少し海外の事情をお話ししますと、フランスは、１９７０年７月９日に、俗に言うグレービー法（？）と言われている法律、これは改正なのですが――をいたしまして、そこでは「賃貸住宅においては賃貸借契約の中でいかにペット飼育を禁止するという条項を入れたとしても、それは法律上無効だ」と。さらに「集合住宅ではいかにペットを禁止するという管理規約を設けても、それは法律上は無効だ。したがって、それを無視してペットを飼うということは認められる」ということであります。これは言ってみれば、フランスではペットを飼うということは人の一つの権利として大切なものだと、こういうことを法律によって承認したということ以外、その法律の意味を理解するということはなかなかしにくいわけであります。
アメリカは、連邦法というアメリカ合衆国全体に通ずる非常に重要な法律の中で、高齢者向けの公営住宅、障害者が住む公営住宅については、ペット飼育を禁止するということは法律によって認められない、こういう定めを設けております。これは、日本で言えば、今問題になっている公営住宅においてペット飼育を禁止するというのが一体何を意味するかということと非常に近い関係にあると、このように申し上げてよいのではないかと思います。
今は、動物行動学という学問が非常に進んできておりまして、ペットを飼う、ペットと一緒に生活するということによって、人の側にいろいろとプラスの影響を与える。こういうたぐいの研究はいろんな事柄について出てきております。
例えば高齢者の場合、生活が規則正しくなる。あるいは、ペットのために例えば散歩に連れていかないとだめだ、あるいは食事の用意をしなければならないということになると、自分ひとりだとついついおっくうになる、余り動かないというような場合でも、よく体を動かす。そのことによって健康を保つ、老化をおくらせる、あるいは病気というものも当然その延長上の問題として少なくなる。あるいは、高血圧の人が動物に触れているという場合、もちろん動物の嫌いな人の場合はそうはならないかもしれません。動物が好きだという人の場合は血圧が安定し、時には血圧が少し下がる。こういうたぐいの研究も出ております。
そういうさまざまなことを考えると、この問題というものが実質的にどういうことにかかわっているか。このことについてもまた皆さん方はお考えになる必要があるのではないかというふうに思いました。
たまたま私は最近、兵庫県で言えば神戸新聞というのがありましたか、大阪で言えば大阪新聞というのがあるのかないのか。というのは、神戸新聞はある時期２４回ほど連載をしたことがございますので、そこで毎週１回、実は本来は新聞社の編集の方がお書きにならないとだめな編集余録というのを書いております。そこで、今申し上げたように、少しこの問題に関係することをつい最近、まだ私はその新聞を見ていないんですけれども、先週の金曜日にこれは活字になって、既に一般の方がお読みになっているということがわかったのですが、「ペットの目線でまちづくり」というタイトルであります。
我が国では約２,６７０万頭の犬と猫がペットとして飼われている。単純計算すると全世帯の半数以上が犬か猫を飼い、約２,０００万人とされる未成年者の数を上回る。「ペットも社会の一員」という私の造語はあながちオーバーではない。しかし、日本社会は欧米と比べ、ペットに対し閉鎖的である。
ペット大国イギリスには、犬の水飲み場、犬のふん処理専用のごみ箱、ペットとされる馬の水飲み場や馬用の信号機も設けられている。犬はリードさえつければ、公共交通機関を利用することもできる。フランスには、犬専用公衆トイレがあり、賃貸住宅や集合住宅でペット飼育を禁止する契約や管理規約は法律上無効とされております。アメリカでも、公営住宅、特に高齢者や障害者の入居する公営住宅では、合意的な範囲で制限を設けることはできるが、飼育禁止は認められない。
この状況を「現代版生類あわれみの令」とやゆする向きもあるが、人生の伴侶、家族の一員、かけがえのない友などと考える人のことをも考慮しなければならない。さらに言えば、ペットのすぐそばにいる社会的弱者の存在を忘れてはならない。「ペットへの対応を見れば社会の倫理の姿が見えてくる」という偉人の言葉を吟味する必要がある、ということであります。
皆さん方もぜひこの点について、一体ペットというのがどういう立場にあって、それが人間とどうかかわりを持ち、人の問題にどうかかわりを持っているかということを考えれば、だれにとってもこの問題は人ごとではないというふうに私は思っております。
人は、言ってみれば２度障害を持つということがだれにでも必ずあります。１つは生まれてきてから、ある一定の時期までであります。あと１つは、高齢になってからであります。そのことを考えると、今の言葉というのがどういう意味を持つかということ、これを皆さん方一人一人が慎重に、かつ、可能な限り自分がそれとどう向き合うかということについて徹底的に考え、そしてそのことをほかの人と話し合い、納得できる答えを出していただく。これが皆さん方、尼崎に住んでおられる人たちの一つの責務であるとともに、自分の権利というものを、将来そのことが守ることになるはずだということを私は強く感じております。
そのような言葉で私の話は終わらせていただきたいというふうに思います。ご清聴どうもありがとうございました。（拍手）
【司会】
吉田先生、どうもありがとうございました。大変参考になりました。
それでは、ここで１０分休憩したいと思います。第２部は２時４０分から開始いたします。よろしくお願いいたします。
（ 休 憩 ）
（続く）