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【テーマ3 オウム事件後の社会は、どう変貌したか】
~治安政策、刑事司法、被害者救済、事件報道、世論~
安田さん
「河野さんは、事件によって社会が変わったことについてはどうでしょうか」
河野さん
「事件で一番変わったことは犯罪被害者の基本法ができたことだと思います。
事件以前は(被害者救済の)対象が、亡くなった方や高度障害の方のみで、あとの人は「お気の毒」で終わってしまった。
しかしオウム事件後は、被害者の救済範囲が広がり、給付金も増えました。
以前は助ける法律がそもそもなかった。法ができたことで、助けなければ行政の怠慢であるということになりました」
安田さん
「一昨年にも、国家がもっと支援してほしいという請願もされていますよね」
河野さん
「国でも県でも、防げなかった彼らがフォローしてあたりまえじゃないかというのが私の考えです」
安田さん
「被害者そのものを社会が引き受けてフォローしていくというお考えですね。
有田さん、その他についてこの20年で変質したことは?」
有田さん
「先日、大阪で中学生が殺害されました。事件解決には監視カメラが使われました。オウム事件以降広がっていったのが監視社会です。監視カメラを全国各地に設置し、その台数は世界一です。
かつて全国の保健所でオウムの脱会信者の支援を広げていこうとしていたことがあったが、政府には何の動きもなかった。アメリカの方がよっぽど事件の調査研究をしていたんですね。
また、インターネットやツイッター、匿名で攻撃をする憎悪が増幅していている。
オウム事件以降、日本がとんでもない状況になっている。大変な時代だなと思っています。」
安田さん
「松本さんは就学拒否、住居から出て行けということなども経験されている。
戦後日本はもう少し自制のきいた社会だったのではと思いますが。
こんなに感情が先行する社会ではなかったのではと。」
松本さん
「個々人としては(私のことを)受け入れられても「しかたなくごめんね」ということが多いんです。フェイスブックでも、友達欄に私の名前が出ていると他の人が「あなたとは友達になれない」と。その人まで切り捨てられてしまう。
20年経ってもそういう状況です。」
安田さん
「一対一では関係を維持できても、対社会となると難しいと。」
松本さん
「あなたは問題ないけど、あなたのバックがね、と。
私を雇うことで「オウムの所だ」と思われるのが困るということですね。」
有田さん
「オウム、アレフが当時どこまで反省していたか(の伝え方)も不十分だったと思います。
上祐さんにしても、本を出版するまで17年かかった。
荒木さんにしても、自分の周りにそういう人がいたなら感じなかったのかな?と聞きたいんですね。「なんかおかしいな」と感じなかったのか。
野田成人さんが本を出版した時も(『革命か戦争か』)、不満だったのは事件についてほとんど触れていないこと。
やはり知っていることすべてを出すことが必要だったと思う。
だから感情的な側面でさまざまな反対運動も起きたと思います。」
安田さん
「私は戦後教育を受けているものですから、人は何を考えても許される、思想の自由、それが思想である限りは絶対に傷をつけてはいけないと信じているんです。
オウム信者の中で殺人事件に関与したのは2、30人です。
団体と個人は峻別しなきゃいけない。
やらなかった人がやった人の責任まで取らなきゃいけないのはおかしいし、可罰的です。
これは原則と思います。」
河野さん
「松本サリン事件当時、社会からの排除を受け、私の家族も親戚も、犯人の親戚だからという扱いを受けました。でも、冷静になりましょうよと。
「お前はオウムの肩を持っている」と批判されたりしますが、物事の確定には時間がかかる。今はまだでも50年後くらいには分かるかもしれない。
しゃべる気になった時にはその場を与えてやるってことですね。
長いスパンで何が重要かを探って、再発防止していくことが必要だと思っています」
安田さん
「当時からこの事件は10年かかってもダメ、20年くらいしてようやく一端が見えてくるだろうと言われていました。
事実を知れば知るほど、感情的でなく理性的に真実が見えてくると僕は思ってます。」
【テーマ4 オウム事件と今の日本】
~共謀罪、盗聴法、司法取引、レイシズム、ヘイトスピーチ、積極的平和主義(安保法制)~
有田さん
(ヘイトスピーチについて語る)
安田さん
「ヘイトスピーチにしても、安保法制にしてもオウムに対する対応のツケがいままわってきているのかもしれないと思います。」
※この部分、書き取れていません。すみません。
【テーマ5 オウム事件と死刑】
~大量の死刑判決で問題は解決したか、社会的憎悪の実現としての死刑執行、もてはやされ求められる死刑執行、麻原氏の責任能力~
安田さん
「そもそも麻原さんは、詐病なのか。生きているのか?」
松本さん
「私が父と最後に会ったのはもう7年以上前のことです。
その面会でも声すら発しませんでした。音は発していても声にならない。部屋に入っても気づいてくれない。大声を出してもびくともしない。反応もない状態。赤ちゃんより下だなと。
父は生きていない、崩壊しちゃったんだなと思っているので、仮に詐病だとしたら父は神になったんだなと思います(笑)」
安田さん
「死刑執行について情報はありますか?」
有田さん
「今年で事件から20年ということでテレビでさまざまに特集がされました。
その中であるジャーナリスト(※青沼陽一郎さんのこと)が出演して、麻原さんが死刑判決の時に刑務官に支えられて立ち上がるときに「立ちたくない」と言った、と話した。
そのことをブログにも書いています。
でも、もし麻原さんが「立ちたくない」と言えたとすれば正常じゃないの?と思って、確かめたんです。
麻原の初公判は刑務官が10人、判決の日は7人ついていた。麻原の横にいた刑務官は同じ人だったんです。ですからその方に確かめたところ「そんな発言は一切していない。何を言っているか分からない状態が続いていました」と。
でも、無責任にネット上で情報が広がってしまっている。
また、森達也さんの「A3」は文庫版で大幅に加筆されましたが、その中に、「現状は分からないが、2011年平岡秀夫法務大臣が麻原に会っている。平岡は「会ったというか見た。筆舌に尽くしがたい。それ以上は言えない」と言った」とある。
これも私が平岡さんに確認しました。「見た」のは事実だと。東京拘置所のモニタールームには、独房に設置されたモニターの映像が次々に映し出される。平岡さんはその部屋で、モニター映っている麻原を見たんです。だから「見た」と。
また、今年の週刊ポスト4月3日号に「麻原執行Xデー5月16日説浮上」という記事が出た。情報元は法務省関係者とのことでしたが、これはまったく嘘です。
死刑囚を死刑にするには起案書が必要です。その起案書を見て、法務大臣が死刑囚の経歴や事件について確認し、結論を出すと言いう流れです。
麻原さんの死刑の起案書というのはかつて一回も出されていません。
麻原さんを執行するためには二つの条件が必要です。
①強力な法務大臣の下でないと執行はできない。
強力な、というのは、一生SPがつく体制を法務省が敷けるということです。
たとえて言うなら、後藤田正晴のような政治家が法務大臣になれば執行が可能だが、それ以外では難しいということです。
②後世に示せるような精神鑑定をきちっとやること。それが歴史に耐えうるものでないと執行はできません。
死刑の起案書を作るのに普通の死刑囚でも1カ月はかかる。そして検討を経て、判断を下します。
麻原については起案書の作成には半年を超え、長期に渡る判断をしなければならない。
いまだ1回もそのようなプロセスには至っていません」
安田さん
「河野さんは、松本サリン事件にも関わる6名の死刑判決についてどう思われますか」
河野さん
「彼らの判決文には「更生の余地もなし」とあります。しかし加害者、被害者ともに、時間とともに人は変わります。いろんな人に接したり考えたりして、やっぱり人は変わるわけです。 更生の可能性がないなんてことはない。
私は死刑の一番の問題は誤認逮捕、ミスジャッジの可能性だと思う。人だから、そういう可能性は必ずあります。
もしもミスで死刑執行されたら、再審を請求することもできない。
人の命は何物にも変え難い大切なものだといいながら、いっぽうで人は間違うものであるとも言っている。
じゃあ1000万人にひとりなら間違ってもいいのか?ということになっちゃってる。
しかしこれは比率の問題ではありません。
だから死刑という刑はなくなるべきだと思います。
人は変わる、ということです。
被害者も、被害にあった直後は相手への極刑を望む。しかし考える時間が与えられ、色んな要素を考えて初期の気持ちは変わっていく。
変わらない、という前提でバッサリやるのはどうかと思うんです」
松本さん
「人の命は大切だと日本では教えられ、その結果として父たちは死刑判決を受けています。
その矛盾で悩んできました。
悪いことをした人は死んでもいいのか、人を殺す刑罰はあるべきなのかなあと。
ある方から「命がかけがえのないのだとしたら、どんな人の命も大切にしてほしい。国家が殺人をしていることになる」と言われました。
命の重さは絶対的なのに、そういうものを国が示しているかぎり、これをした人は殺してもいいとか、小さいことがだんだんと大きくなっていくんじゃないかと思います。」
安田さん
「大逆事件の時、12人に死刑が執行された。そのあと社会は一気に戦争に突っ込んでいきました。そうしてその後、死刑廃止の論議が一切でなくなってしまった。
今回の事件ではそれを超える13人が判決を受けています。
この13人の判決は将来の日本の未来を決定づけるものになるのではないでしょうか?」
有田さん
「大韓航空機事件の金賢姫元死刑囚は、今も生きています。クリスチャンとなって命の大切さを講演し続けています。
今も僕は永岡さんらと共に井上嘉浩などの死刑執行はやるべきではないという署名を求めています。それはこれからも続けていきたい。
いざ執行が動きはじめたら知らないところで進んでいってしまう。忘れずにおくことが大切です。」
安田さん
「私たちひとりひとりが、死刑という結論を出すのが正しいかどうか考えていくことが必要だと思います」
【閉会】
【テーマ3 オウム事件後の社会は、どう変貌したか】
~治安政策、刑事司法、被害者救済、事件報道、世論~
安田さん
「河野さんは、事件によって社会が変わったことについてはどうでしょうか」
河野さん
「事件で一番変わったことは犯罪被害者の基本法ができたことだと思います。
事件以前は(被害者救済の)対象が、亡くなった方や高度障害の方のみで、あとの人は「お気の毒」で終わってしまった。
しかしオウム事件後は、被害者の救済範囲が広がり、給付金も増えました。
以前は助ける法律がそもそもなかった。法ができたことで、助けなければ行政の怠慢であるということになりました」
安田さん
「一昨年にも、国家がもっと支援してほしいという請願もされていますよね」
河野さん
「国でも県でも、防げなかった彼らがフォローしてあたりまえじゃないかというのが私の考えです」
安田さん
「被害者そのものを社会が引き受けてフォローしていくというお考えですね。
有田さん、その他についてこの20年で変質したことは?」
有田さん
「先日、大阪で中学生が殺害されました。事件解決には監視カメラが使われました。オウム事件以降広がっていったのが監視社会です。監視カメラを全国各地に設置し、その台数は世界一です。
かつて全国の保健所でオウムの脱会信者の支援を広げていこうとしていたことがあったが、政府には何の動きもなかった。アメリカの方がよっぽど事件の調査研究をしていたんですね。
また、インターネットやツイッター、匿名で攻撃をする憎悪が増幅していている。
オウム事件以降、日本がとんでもない状況になっている。大変な時代だなと思っています。」
安田さん
「松本さんは就学拒否、住居から出て行けということなども経験されている。
戦後日本はもう少し自制のきいた社会だったのではと思いますが。
こんなに感情が先行する社会ではなかったのではと。」
松本さん
「個々人としては(私のことを)受け入れられても「しかたなくごめんね」ということが多いんです。フェイスブックでも、友達欄に私の名前が出ていると他の人が「あなたとは友達になれない」と。その人まで切り捨てられてしまう。
20年経ってもそういう状況です。」
安田さん
「一対一では関係を維持できても、対社会となると難しいと。」
松本さん
「あなたは問題ないけど、あなたのバックがね、と。
私を雇うことで「オウムの所だ」と思われるのが困るということですね。」
有田さん
「オウム、アレフが当時どこまで反省していたか(の伝え方)も不十分だったと思います。
上祐さんにしても、本を出版するまで17年かかった。
荒木さんにしても、自分の周りにそういう人がいたなら感じなかったのかな?と聞きたいんですね。「なんかおかしいな」と感じなかったのか。
野田成人さんが本を出版した時も(『革命か戦争か』)、不満だったのは事件についてほとんど触れていないこと。
やはり知っていることすべてを出すことが必要だったと思う。
だから感情的な側面でさまざまな反対運動も起きたと思います。」
安田さん
「私は戦後教育を受けているものですから、人は何を考えても許される、思想の自由、それが思想である限りは絶対に傷をつけてはいけないと信じているんです。
オウム信者の中で殺人事件に関与したのは2、30人です。
団体と個人は峻別しなきゃいけない。
やらなかった人がやった人の責任まで取らなきゃいけないのはおかしいし、可罰的です。
これは原則と思います。」
河野さん
「松本サリン事件当時、社会からの排除を受け、私の家族も親戚も、犯人の親戚だからという扱いを受けました。でも、冷静になりましょうよと。
「お前はオウムの肩を持っている」と批判されたりしますが、物事の確定には時間がかかる。今はまだでも50年後くらいには分かるかもしれない。
しゃべる気になった時にはその場を与えてやるってことですね。
長いスパンで何が重要かを探って、再発防止していくことが必要だと思っています」
安田さん
「当時からこの事件は10年かかってもダメ、20年くらいしてようやく一端が見えてくるだろうと言われていました。
事実を知れば知るほど、感情的でなく理性的に真実が見えてくると僕は思ってます。」
【テーマ4 オウム事件と今の日本】
~共謀罪、盗聴法、司法取引、レイシズム、ヘイトスピーチ、積極的平和主義(安保法制)~
有田さん
(ヘイトスピーチについて語る)
安田さん
「ヘイトスピーチにしても、安保法制にしてもオウムに対する対応のツケがいままわってきているのかもしれないと思います。」
※この部分、書き取れていません。すみません。
【テーマ5 オウム事件と死刑】
~大量の死刑判決で問題は解決したか、社会的憎悪の実現としての死刑執行、もてはやされ求められる死刑執行、麻原氏の責任能力~
安田さん
「そもそも麻原さんは、詐病なのか。生きているのか?」
松本さん
「私が父と最後に会ったのはもう7年以上前のことです。
その面会でも声すら発しませんでした。音は発していても声にならない。部屋に入っても気づいてくれない。大声を出してもびくともしない。反応もない状態。赤ちゃんより下だなと。
父は生きていない、崩壊しちゃったんだなと思っているので、仮に詐病だとしたら父は神になったんだなと思います(笑)」
安田さん
「死刑執行について情報はありますか?」
有田さん
「今年で事件から20年ということでテレビでさまざまに特集がされました。
その中であるジャーナリスト(※青沼陽一郎さんのこと)が出演して、麻原さんが死刑判決の時に刑務官に支えられて立ち上がるときに「立ちたくない」と言った、と話した。
そのことをブログにも書いています。
でも、もし麻原さんが「立ちたくない」と言えたとすれば正常じゃないの?と思って、確かめたんです。
麻原の初公判は刑務官が10人、判決の日は7人ついていた。麻原の横にいた刑務官は同じ人だったんです。ですからその方に確かめたところ「そんな発言は一切していない。何を言っているか分からない状態が続いていました」と。
でも、無責任にネット上で情報が広がってしまっている。
また、森達也さんの「A3」は文庫版で大幅に加筆されましたが、その中に、「現状は分からないが、2011年平岡秀夫法務大臣が麻原に会っている。平岡は「会ったというか見た。筆舌に尽くしがたい。それ以上は言えない」と言った」とある。
これも私が平岡さんに確認しました。「見た」のは事実だと。東京拘置所のモニタールームには、独房に設置されたモニターの映像が次々に映し出される。平岡さんはその部屋で、モニター映っている麻原を見たんです。だから「見た」と。
また、今年の週刊ポスト4月3日号に「麻原執行Xデー5月16日説浮上」という記事が出た。情報元は法務省関係者とのことでしたが、これはまったく嘘です。
死刑囚を死刑にするには起案書が必要です。その起案書を見て、法務大臣が死刑囚の経歴や事件について確認し、結論を出すと言いう流れです。
麻原さんの死刑の起案書というのはかつて一回も出されていません。
麻原さんを執行するためには二つの条件が必要です。
①強力な法務大臣の下でないと執行はできない。
強力な、というのは、一生SPがつく体制を法務省が敷けるということです。
たとえて言うなら、後藤田正晴のような政治家が法務大臣になれば執行が可能だが、それ以外では難しいということです。
②後世に示せるような精神鑑定をきちっとやること。それが歴史に耐えうるものでないと執行はできません。
死刑の起案書を作るのに普通の死刑囚でも1カ月はかかる。そして検討を経て、判断を下します。
麻原については起案書の作成には半年を超え、長期に渡る判断をしなければならない。
いまだ1回もそのようなプロセスには至っていません」
安田さん
「河野さんは、松本サリン事件にも関わる6名の死刑判決についてどう思われますか」
河野さん
「彼らの判決文には「更生の余地もなし」とあります。しかし加害者、被害者ともに、時間とともに人は変わります。いろんな人に接したり考えたりして、やっぱり人は変わるわけです。 更生の可能性がないなんてことはない。
私は死刑の一番の問題は誤認逮捕、ミスジャッジの可能性だと思う。人だから、そういう可能性は必ずあります。
もしもミスで死刑執行されたら、再審を請求することもできない。
人の命は何物にも変え難い大切なものだといいながら、いっぽうで人は間違うものであるとも言っている。
じゃあ1000万人にひとりなら間違ってもいいのか?ということになっちゃってる。
しかしこれは比率の問題ではありません。
だから死刑という刑はなくなるべきだと思います。
人は変わる、ということです。
被害者も、被害にあった直後は相手への極刑を望む。しかし考える時間が与えられ、色んな要素を考えて初期の気持ちは変わっていく。
変わらない、という前提でバッサリやるのはどうかと思うんです」
松本さん
「人の命は大切だと日本では教えられ、その結果として父たちは死刑判決を受けています。
その矛盾で悩んできました。
悪いことをした人は死んでもいいのか、人を殺す刑罰はあるべきなのかなあと。
ある方から「命がかけがえのないのだとしたら、どんな人の命も大切にしてほしい。国家が殺人をしていることになる」と言われました。
命の重さは絶対的なのに、そういうものを国が示しているかぎり、これをした人は殺してもいいとか、小さいことがだんだんと大きくなっていくんじゃないかと思います。」
安田さん
「大逆事件の時、12人に死刑が執行された。そのあと社会は一気に戦争に突っ込んでいきました。そうしてその後、死刑廃止の論議が一切でなくなってしまった。
今回の事件ではそれを超える13人が判決を受けています。
この13人の判決は将来の日本の未来を決定づけるものになるのではないでしょうか?」
有田さん
「大韓航空機事件の金賢姫元死刑囚は、今も生きています。クリスチャンとなって命の大切さを講演し続けています。
今も僕は永岡さんらと共に井上嘉浩などの死刑執行はやるべきではないという署名を求めています。それはこれからも続けていきたい。
いざ執行が動きはじめたら知らないところで進んでいってしまう。忘れずにおくことが大切です。」
安田さん
「私たちひとりひとりが、死刑という結論を出すのが正しいかどうか考えていくことが必要だと思います」
【閉会】