2013-02-19 13:50:22

なぜ「真壁」は変われないのか? 最終回

テーマ:なぜ真壁は変われないのか

――どうだった? 
  人はどうしたら変われるか。そもそも人は変われないのか。
  ずっと話し合ってきたわけだけど。


「そうですね。とりあえず、変わる変わらないはさておき、楽しかったですね」


――好き放題しゃべってたからな。


「僕という素材に注目して掘り下げてくれたのは、水野さんが初めてですよ。さすがですね」


――お前の、自分に対する「ダイヤモンドの原石」感は揺るぎないな。
 まあでも個人的に思ったのは、やっぱり「関係性」って面白いね。
 実用とか自己啓発って、その人の出した「結果」に注目して語られることが多いけど、面白いのは真壁と俺の関係性だったわけだからね。


「今、どんな感じですか?」


――どんな感じというと?


「いや、悪い意味で水野さんの最初の宣言通りになったわけじゃないですか。
 『俺には真壁を変えられない』という。自己啓発書著者としてはあるまじき発言ですけど」



――あははは。まあな。
  でも、なんていうか、これを読んでる人が想像してるようなショックはないかもね。
  ていうか、俺はそもそも変われない人がいてもいいと思ってるから。


「そうなんですか?」


――うん。
  むしろ変わりたくない人がいることがすごく大事だとも思ってて。


「へぇ……。どういうことですか?」


――……そうだね。
  たとえば、昔、ある上場企業の社長のブログに書いてあったんだけど

  その人が街歩いてたら
    
  汚いラーメン屋みつけたんだよ。

  それで、昔は良くそういう店に行ってたけど、最近全然行ってかなったから懐かしいと思って入ったんだって。

  そしたらそこで、サラリーマンがいて、ラーメン食べ終わってるのに漫画雑誌読んでて。

  それを見たその人はサラリーマンに対して「だからダメなんだよ」って思ったんだって。

  「俺がサラリーマンやってる頃はとにかく時間がなくて、ラーメンなんて速攻で食べてすぐに仕事に行ってたんだ」

  って。
 
  その気持ちも良く分かるんだけど、同時に、そのとき違和感も感じたんだよね。


「違和感?」


――うん。もし、そのサラリーマンの人が、ラーメン食べ終わった後、漫画も読まずすぐに仕事行ってたら、
 いや、極論、日本中の全員のサラリーマンがラーメン食べ終わった後すぐ仕事行ってたらどうなってたんだろう?

  その場合、その上場企業の社長は、今も、普通のサラリーマンやってたはずなんだよ。

  だって、その人に『価値』が生まれないわけだから


「なるほど」


――その上場企業の社長の「価値」は、その人が頑張っただけじゃなくて

  他の人がその人くらい「頑張らなかったから」存在してとも言えるんだよ。

  そういうこと感じること多いんだよね。

  たとえば、昔、携帯電話ぶっ壊れて修理に出したら、携帯に貼ってたシールが無くなってたんだよね。


「シールくらいいいじゃないですか(笑)」


――そうそう。そのとおりなんだよ。でも、俺、そのときイラってしたわけ。

  何でか分かる?


「器が小さいから?」


――即答で来るとはね。しかも全然違う。

  いや、一時期ネットで「任天堂の神対応」みたいなの流行ったじゃん。

  任天堂DSを修理に出したら、シールの位置まで完璧に貼って戻ってきて「任天堂ってすげー!」みたいな。


「はいはい。ありましたね」


――俺、それがあったから、イラッとしたんだよな。ドコモに


「あはは」


――いや、ただ、ドコモっていうのもすごい会社でさ。
  iphoneが出たとき、「とりあえずソフトバンクかな」って思ってドコモに解約の電話したんだけど、そのとき電話の対応してきた人が神で。
 「今までご利用いただいてありがとうございました」
 ってめちゃくちゃ丁寧に対応しながら
 「ちなみに、ドコモからgoogle携帯が出るのはご存知ですか?」
  みたいな引き留めをガンガンしてくるの。
  「俺、やっぱりdocomoかな」って思ったもんね。
  ドコモの解約を引き留めるオペレーター、間違いなく日本最強のドリームチームだよ。
  

「戦国時代なら『殿(しんがり)』を務める武将ですもんね。超重要ですよ」


――でも、その電話の対応聞いたら、他のレベルの低さが際立つという。


「なるほど……。つまり、まとめると、水野さんの価値は俺が支えてるってことになりますね。たくさん書く水野さんの価値を、まったく書かない真壁が」


――まあ……そういうことになるか。


「じゃあ、とりあえず、お礼的なこと言ってもらって良いですか。『ありがとう。君のおかげで僕は存在できてます』って」


――お前は、そういう方向に対してはどこまでも伸びていくな。


「まあこれも世界の摂理なのかもしれないですよね。頑張る方に伸びていく人間と、頑張らない方に伸びていく人間がいて世の中が成り立っているという」


――なるほどね。
 ただ、世界の摂理っていうことで言えば、なんていうのかな
 
  「成長しない」っていうのは、地球的にアウトなんだよね。


「地球的に、アウト?」


――うん。
 俺、昔から昆虫とか動物とか自然のものが好きで色々見てるんだけど。


「水野さんの『ダーウィンが来た!』推しハンパないですもんね」


――そうなんだよ。
 それでね、自然界を見てると、地球からのメッセージって


 「成長しないんだったら、死にな」


 ってことなんだよね。


「……。」
  

――自然界の生き物は、弱い者は強いものに食べられる。

 その過程で成長した者や、自分の居場所をみつけるために変化した者が

 生き残ってるんだよね。

 だから……

 あ、そういえば、確認してなかったけど


 真壁って……生きたいんだっけ?


「そりゃ生きたいですよ!」


――だったら頑張らないといけない時期は来るかもね。

 今は、生きてれるから良いと思うけど

 今のままだと、いつかは地球がお前に仕掛けてくると思うよ。


「何をですか」


――そりゃ、もちろん「淘汰」だよ。


「突然、めっちゃ脅してくるじゃないですか」


――(笑)そういえば、お前に対してまだこのパターン試してなかったなって思って。

 「脅す」っていう方法ね。

  俺はまだ、あきらめてないんだよね

  お前を変えるっていうのを(笑)


「マジすか」


――そりゃそうだよ。それが俺の仕事なんだから
 下手したら俺の遺言、お前へのアドバイスだよ。


 「真壁、呼吸法試してみろ

  お前は呼吸が浅いから集中力ないんじゃないか」

  とかな


「あははは。でも、そういう意味では俺もまだ自分を変えるってことあきらめてませんよ。
 あ、そういえば、俺、最近思ったことがあるんですけど」



――何?


「ドラクエ10を2000時間くらいプレイしてるじゃないですか。

 その時間、俺、延々チャットで会話のやりとりしてるんですよね。

 てことは、俺が書いた『台詞』もとんでもない量になるんですよ。 

 つまり――」



――脚本家としての訓練になってる?


「そういうことなんです!」


――お前……。



「水野さん、期待しててくださいよ。
 
 俺、そろそろすげー脚本書けそうな気がするんですよね!」



――このやりとり、完全にデジャヴなんだけど。
 
 まあ、でも、期待してるわ(笑)





水野メモ おわりに


今回の対談は本当に色々なことを考えさせられた。
その中でも、僕自身が一番気づかされたのは、人に対して「変われない」と感じるとき、その人に対する負の感情、


「この人が変わってくれないと自分に迷惑だ」


という思いがある。
よく心理学上の言葉で「条件付きの愛」という言葉が言われるけど、「この人を変えたい」という感情はまさにこの「条件付きの愛」とだということを肌で感じることができた。
だから、変えよう変えようとするとむしろ人は「変えられまい」と身を固くする。

これは、人を成長させたいと思う人が陥りがちな大きな罠だ。

でも、今回真壁と話して、僕自身もたくさん笑わせてもらっているうちに「真壁別に変わらなくていいじゃん」という思いが生まれた。

それはきっと真壁は今のままで色々な価値を世界に提供できてるからだ。そして少なくとも僕は真壁から価値を提供された側の人間だ。

よく「欠点が長所になり、長所が欠点になる」と言うけれど、これが真実なのであれば、人は変わる必要は無いのかもしれない。

なぜなら、その人の欠点がそのまま長所になるのであれば、誰かに対してできることは、
欠点だと思われているその人の長所を見つける――つまり、その人の中にすでに存在していた価値に気づくということだから。


人が、人に与えられる最大の影響は、

「変える」ことじゃなくて「見つける」ことなのかもしれない。





なぜ「真壁」は変われないのか?  終






※ 「ウケる日記」は来週火曜日更新です。


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36 ■まかべ!久々!

真壁、覚えてるか?清水だ。慶應の清水。大学時代真壁と静岡いったよな。懐かしい。おれ、水野敬也氏のファンでブログみてたら真壁でてきて嬉しくなった!元気にやってるか!?いやー、やり取り読んでても真壁の個性がでてるな!変わってないな!嬉しくなってコメント書いてしまった。

35 ■無題

水野さん素敵。


それにしてもその若者は、いったいドリンクバーの何にそこまで怒り狂っていたのか・・・

哀れな人ですね。

34 ■深くてどうでも良い話でした。

二人が一緒に一つのテーマを持って過ごして、一緒に笑ったり、一緒に怒ったりしているうちに、変わって欲しいはずの相手のいい所が見えて変わらなくていいと思ったり。受け入れる訳でもなく、見放す分けでもない関係の中でなんだか素敵な時間が過ぎて行く感じがとてもよかった。

33 ■無題

ラストの回に近づくにつれてイライラしてしまいました。みんな真壁さんに対して優しいですね。頑張りたい自分がいて目標にむかって必死な立場の人間からするとこの男の人はなんてずるいの。と思ってしまいました。

32 ■無題

この連載で、自分が変われるきっかけをもらえたような気がします。ありがとうございました。真壁さんにもいつか、小さな風が巻き起こりますように。

31 ■でも…

真壁が存在出来てるのは、水野さんのお陰ですよね。
でもいつかは水野さんはいなくなります。
一人になったとき、彼は存在し続けることが出来るのでしょうか?
これって、子離れ・親離れと同じだと思います。
真壁に自分に通じる愛嬌の良さを感じ、
愛嬌というスキルで世渡りが出来ると思っていたかつての自分を思い出しました。
でもそれじゃ世渡りできないんです。
ちゃんとしたアウトプットを提供できなければ。
愛嬌はある種のアウトプットですが、
それはあくまでサブです。
それだけじゃあ生き残れません。
真壁はそこをいまだに勘違いし続けていると思われます。

30 ■水野さん、真壁さんありがとうございます。

「器が小さいから?」という真壁さんの単発入れないストレートな発言で吹き出しました。
変わらない、努力しない、いわゆるダメ人間というレッテルを貼られながらも諦めない真壁さんの姿に勇気をもらいました。
水野さんが真壁さんの「ダメさ」を掘り下げていくのにいつの間にか真壁さんが偉人に見えてしまうようなステキな錯覚を体験しました。
水野さんの人間性、文章力があるからこそですね!
とっても楽しい連載でした。ありがとうございます!

29 ■三週間ぶりに

読んだら、羊と呼ばれてたり、最終回になってる…ちょっとさみしい(笑)。
真壁さんって包み隠さないところが、面白いですね。それを時にはフォローしたりできる水野さん。
客観的にこうして2人の会話を聞けて、ほんとに興味深かったです。
最後の、負の感情の部分とか…、水野さんのフォロー力も含め、人のいろんなところに着目できる人になりたいと思います。

28 ■無題

『価値を見つける』って、すごいステキなことですね。お互いにそれぞれの価値を見つけあって、それが化学反応するといつの間にやら人って変わっていく(成長していく)ものなんだろうなって思いました!

27 ■無題

「行く河の流れは絶えずして、しかも、もとの水にあらず。」

やっぱり変わって行ってると思いますよ。
思った方向かどうかは不明ですが。

26 ■無題

ステキな関係ですね( ´ ー ` )

羨ましくなっちゃいました。

25 ■ありがとうございます。

水野さんに子供が出来たらどんな子育てするか楽しみです。子供はみんな天才なのですが、水野さんが育てればどんな子供でも間違いなく成功するからです。宇宙の法則、見せてくださいね。

24 ■無題

確かに物は見方次第ですね。
周りから向上心があると言われますが、ただ単に欠乏感が強いのです( ̄▽ ̄)

23 ■無題

見つけることは愛なんですね…
LOVE理論改!なんちてw

22 ■MA・KA・BE☆イエイ!

何かちょっとうるっとしちゃいました~笑

お二人の掛け合い面白かったです。

ドラクエ楽しい毎日でオッケーだと思います。
生きてるだけでラッキーだし。

21 ■最終回☆

今回も笑わせてもらいました!!!!( ´艸`)

真壁さん・・・ほんと
――お前は、そういう方向に対してはどこまでも伸びていくな。
が、ツボです(笑)
でもほんと、真壁さんと水野さんの関係性がいいーなぁと思いました!
こんなにドオープンに話せるってなかなかないですよね!
でも相手を変えることって難しいなぁって私も経験上わかりますが、そもそも相手を変えようとしている自分はまずどうなの?というところに立ち返りました・・。←恥ずかしながら。。

また思い悩んだとき、水野さんの記事を読ませていただきます♪
いつもありがとうございます♪

次のシリーズも楽しみにしていますっ☆

20 ■無題

このシリーズの終着はどうなるんだろう・・
と思っていましたが

さすがです!

考えさせられました。

19 ■無題

働き蟻の法則ですね…。

唯我独尊

生きる為に頑張って下さい。

18 ■最終回っ

>あ、そういえば、確認してなかったけど
>真壁って……生きたいんだっけ?

これもうwwwww
相手が真壁氏だから言えるし、ギャラリーも笑えるんですよねー
ああ笑ったーー

本当に面白い連載でした!
昔のバイト先に真壁っぽい若い子がいて(「駄目」な自分にちっとも頓着してなくて、ちょっと都合の悪い展開になるとひょいひょい話を変えていく人)、一体こいつどうなってんだと嫌悪感と興味が半々でした。
今回の連載でじっくり真壁氏の理路を知ることが出来、個人的に、昔の宿題を終えた様なスッキリ感があります。

ブログでは私は、真壁氏のダメ理論と説教回避術に笑ったり唸ったりすることに終始していました。
本題的なものに関しては、本を買ってから考えようと思います。

楽しみです!

17 ■見つける。

私も、見つけたかもしれません。

16 ■無題

最後はそう持って来たか!と。
着地点がさすがです。

今回も大変勉強になりました。ありがとうございました。

私は成長し続けたいです☆

15 ■無題

今回も、心に響く言葉ありがとうございました(^^)
毎回ブログの更新楽しみにしています!

何か悩んでいたり凹んだ時に、ふら~っと水野先生のブログに入って読むのが好きです。そういう時こそ水野先生の言葉でインスピレーションを受けることが多いから。

今後もこの感覚を大切にしていこうと思います(*^^*)

14 ■無題

なるほど深い
僕も日々成長していきますよ。真壁さん…
いや真壁!お互い頑張らなきゃな!

死ぬのだけはお断りなんで

13 ■ありがとうございました。

「この人が変わってくれないと自分に迷惑だ」
そういう感情を人に言葉でぶつけられると
 「成長しないんだったら、死にな」
そういう感情が自分の中で生まれます。
そうやって人は自殺するんです。

私事ですがかつて自殺しようとした私を助けてくれた人から最近
「10年間お前といて損ばっかりしてきたわ」
と言われました(笑)
「この人が変わってくれないと自分に迷惑だ」再びですよ。

昔この言葉を私に言った人も最近言った人も
私がその人から去っていこうとすると何故か私に謝ります。
「自分が言いすぎた、後悔している」と反省するんです。

最近わかりました。八つ当たりされてるんだって事。
バカな私が楽しそうにしていたりその人が持っていないものを私が持っている、
それが許せないって事が1つの要因だって事。

自分の問題で起る空回りやストレス、自己嫌悪を私のせいにする
で、去っていく「迷惑だった存在の私」が実は与えていた事にも気づいて謝るんですよ。
正直ザマーミロです。そういう人ほど傍にダメな人を置いて世話するの好きだから。

私はバカですがまだ死ぬワケにはいかない。迷惑だと言われてももっと毅然としている人になりたいです。
条件付きで人は人を愛するものだということも、その逆も理解してます。
他人を批判して自分のモチベーションをあげる人がいる事も否めないけど
私を本当に心配して敢えて意見してくれる人との言葉の違いはちゃんとわかってます。
真壁さんもそうなのかな(笑)

自分を変えたいけど、なかなか変えられない、
でも変えられない自分も否定しないし
変わりたいって思うことを止めたくはない人にとっては凄く有意義な連載だったと思います。
理想と違う自分を否定して死んでいく
自殺者が多い現在の世の中には需要がある読み物です。
小さな気づきがあっただけでも自分にとっての「成長」です。
ありがとうございました。

12 ■最後にズドンと

最終回の考察が鋭いなあ!

っと、やっぱり感動しました。

そして、水野敬也名言集に、また新たな1節が加わりました。笑

変える事じゃなく、見つける事、

これ絶対に忘れません。

世の中、価値を生み出してない人間なんかいないと

改めて気付かせてくれてありがとうございましたm(_ _)m

11 ■無題

あまりに笑ったので、始めてのコメントに踏み切りました!

―変わらなくてもいいんじゃないか―

と来て、「なるほど~」と思い


―成長しないなら死にな―

で爆笑してしまいました。
脅し?ができるのは、水野さんと真壁さんの関係性があるからこどなんですよね。

すごく読んでいて楽しかったし、最終回を読んでさらに最初からもう一度読みたくなりました。

10 ■無題

実験としては面白かったと思います。
でもしんどかったので終わってホッとしています。
水野さんの寛大さに敬服します。
真壁さんは幸せです。

9 ■無題

初めまして!!実はずっと読ませていただいています!!

私は人が人を変えるのは無理で、変わったときは、自分から変わりたいと思った時なんじゃないかな?とおもいつつ、いつも楽しく読ませていただいていました。
私も、成長しないのだったら死にな、のメッセージ、そこまで突き抜けていませんでしたが、同感です!

最後の言葉も深いですね。私は人は人を変えられない止まりでしたが、欠点の中から長所になりうる何かを見つける、とっても素敵ですね!!
感動しました~(≧▼≦)

8 ■私はちょっと…

がっかりなラストかなぁ。
真壁さんは変わらないと思っていたので、そのことではなく、水野さんが変わらないことを「無条件の愛」で説明したことが。
もちろんそういう気持ちもあるかもしれないけど、やっぱり真壁さんの今後に水野さんが関わりがないから変わらなくていいっておもえるのではないでしょうか?
もし今後何らかの形で真壁さんが水野さんに迷惑をかけるような状況になったとしたら、それでも「変わらなくていい」と思えるのかなぁと…

7 ■無題

この締めくくりは素晴らしいですね!!!

非常に納得できました。
見付けること…それができる人間力を身に付けたい。


次回のテーマを楽しみにしております。

6 ■水野さんは…

真壁さんの事が大好きなんですね。

変わらないからこそ……かな?

水野さんにここまで理解されてる真壁さんって幸せですね。

楽しかったです!
有難うございましたo(^^)o

5 ■無題

おもしろかったです。勉強になりました!!

淘汰についてちょっと思ったんですけど、
人類って、他の動物に比べたらすごい進化した霊長類ですよね。なのに、産まれてから自活できるまでにすごい期間がかかるじゃないですか。
犬なんか産まれてすぐ立つのに、人間は立つだけで1年ぐらいかかりますでしょ(・_・ 三・_・)
だから誰かが愛情をもって面倒みて育まないといけないわけで。

もしやして、進化っていうのは、思いやりとか忍耐とかいう精神性と深くかかわっているのでは。
だとすれば、真壁さんは人を進化させる試金石的存在なんじゃないでしょうか。
かかわる人に、忍耐とか、「それでもいいんだよ」っていうプライスレスな価値を学ばせてくれる人っていうか。
つきつめたら、生きててくれるだけでよい、やっぱこの人がいなくなったら、死んじゃったら味気ない、だから一緒にいられるだけでいいや、っていう根本的なことを思い出させてくれるっていうか。

それってある意味では究極的な人間関係だと思います。

ああ本当、勉強になります、水野さんブログ。

たのしみにしてま~す!

4 ■無題

変わる、変わりたいというのは、主語が自分自身の時に使う言葉であって、人をかえるというのはそもおかお門違いだと言う話を最近耳にしました。
自分自身が嫌で困っていて変わりたい人が、変わるんだと。
逆に、その人が周りから見て曲がっていても偏っててもダメダメでも、本人が自分に満足していれば、人生幸せだと。

そういう意味で言えば、真壁さんは本当には困って無くて、むしろ幸福度はかなり高いほうじゃないですか!?

善悪じゃなく、できる出来ないじゃなく、
幸福度が高くいられる調査、してみてください~\(^o^)/

シリーズ、とても楽しかったです♪
ありがとうございました!!

3 ■無題

どうしてケーヤ氏は真壁氏を変えたいの?

なんてふと思ったりして。
まぁ好きだからか。
( ̄▽ ̄)

2 ■無題

啓発本の著者さんは考え方が偏っていて、弱い心をいい方向にするために斬新な意見をぶつける方ばかりかと、以前は思っていましたが、水野先生の考えの深さ、多面性には驚かされました。勉強になりました。これからも応援しています!

1 ■無題

>地球からのメッセージ
>「成長しないんだったら、死にな」

確かに!

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